Wasser steht auf Terrasse

[ralfw]

Wir haben eine Terrasse von etwa 40 Quadratmeter welche mit einem Holzrost bedeckt ist. Unterhalb des Holzrostes befindet sich das eigentliche Flachdach, welches mit einer Kunsstoffschicht (2 oder 3 Lagen) abgedeckt ist. An zwei Stellen im Zentrum der Terrasse hat es jeweils einen Wasserablauf. Wie mir nun aufgefallen ist, fliesst bei Regen nur ein Teil des Wasser unterhalb des Holzrostes ab. Der andere Teil des Wassers bleibt unterhalb des Holzrostes an gewissen Stellen mehrere Tage stehen (Rekord war bis zu einer Woche) und verdunstet langsam. Der Grund liegt daran, dass die Kunsstoffschicht sehr stark gewellt ist, womit teilweise die Neigung fehlt und das Wasser in den Senken der Kunsstoffabdeckung stehen bleibt.
Heute war der GU mit dem Dachbauer da und haben sich das ganze angeschaut. Sie stellen sich nun auf den Standpunkt, dass dies bei dieser Konstruktion normal ist und kein Mangel darstellt. Dies dadurch, dass unterhalb der obersten Schicht die Neigung vorhanden sei (kann ich nicht überprüfen, die Betonschicht hat aber vermutlich die vorgeschriebene Neigung), Ich habe nun nirgends weitere Informationen zu dieser Art von Konstruktion gefunden, d.h. kann schwer abschätzen was da mit der Kunsstoffabdeckung falsch gelaufen ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass stehendes Wasser während einem grossen Teil des Jahres in einem gewissen Teil der Terrasse als "normal" anzusehen ist.
Es handelt sich dabei um ein Attikawohnung in einem Neubau.

Hat jemand Erfahrung mit einer solchen Terrassenkonstruktion (Holzrost mit Kunsstoffschicht drunter)?

 

[turbo]

Es dürfte sich um ein normales Foliendach handeln.

Sehe da anhand deiner Beschreibung keinen Mangel beim Dach

Liegt der Holzrost jeweils dauerhaft im Wasser. Das dürfte dann ein Mangel sein

 

[ralfw]

der Holzrost ist erhöht, d.h. steht nicht direkt im Wasser. Der Feuchtigkeit ist das Holz aber wohl trotzdem ausgesetzt, dazu werden wir im Sommer auch zum "Mückenzüchter". Es sind nicht vereinzelte Pfützen sondern betrifft einen Grossteil (>50% des nichtgedeckten Teils) der Terrasse. Wenn es pro Woche einmal regnet, dann sind gewisse Teile der Terrasse die ganze Zeit "unter Wasser". Kann das wirklich den Vorgaben entsprechen?

 

[0815?]

Ganz klar nein. Es gibt mehrere Probleme bei grosser Pfützenbildung. Das Wasse läuft verögert ab. Wurde das bei der Dimensionierung der Dachwassereinläufe und der Schwellenhöhen berücksichtigt? Beim Wechsel des Agregatszustandes Wasser zu Eis, findet eine Volumenvergrösserung statt. Kann sich die Eisplatte ausdehnen ohne Schaden am Flachdach anzurichten? Ist die Unterkonstruktion aus Holz, darf diese nicht ständig im Wasser liegen. Der Holzrost wird auch wegen der verdunstung von unten ständig feucht. Für Flachdächer gilt die Norm SIA 271( Pfützenbildung ist zu vermeiden. Durchgehendes Gefälle zum Ablauf von min. 1,3%. Terrassen dürfen nach der Norm nie ohne Gefälle geplant werden. usw. usw. ). Ich an Deiner Stelle würde sofort einen Experten beiziehen, da beim GU und beim Unternehmer anscheinend die Fachkenntnis fehlt.

0815?

 

[Urs Tischhauser]

Lieber 0815

Du schiesst relativ stark mit der Artillerie.... Ohne dass wir genauere Kenntnis davon haben wie gross und tief die Pfützen effektiv sind, ist eine fachlich fundierte Meinung eher schwierig. Ralf schreibt von einem zwei- oder dreilagigen Kunststofffoliendach. Entweder ist ein zwei- oder dreilagiges Schwarzdach oder ein einlagiges Kunststofffoliendach. Wenn er von wellig schreibt, tippe ich eher auf die überlappten Stösse eines Schwarzdachs. Wellige Kunststoffdächer? Also ich weiss nicht so recht..... Aber ein unabhängiger Fachmann sollte sich das Ganze einmal ansehen. Das wäre sicher das richtige Vorgehen.

Schönen Sonntag, Urs

 

[ralfw]

Besten Dank erstmals für all die verschiedenen Antworten. Was ich erstmals daraus lese ist, dass die Situation nicht ganz so einfach ist wie mir der GU weismachen wollte. Die Pfützen sind teilweise bis zu 1-2 cm tief. Einen Tag nach einem Regen sind geschätzte 50% des nicht gedeckten Teils der Terasse ^noch von Wasser bedeckt, wohl etwa Grössenordnung von 10 Quadratmetern.
Ich habe mir nun versucht den Aufbau etwas genauer anzuschauen. Direkt am Wasserablauf sieht es aus wie auf den beiden angehängten Bildern. Nach dem Beton has es drei Schichten, welche aufgelegt sind: Besonders auf dem zweiten Bild ist die unterste der drei Schichten gut zu sehen, diese Schicht ist "genoppt". Darauf aufliegend hat es eine "Kunstfaserschicht welche weisslich und leicht ausgefranst auf dem Bild ersichtlich ist. Danach kommt die oberste Schicht welche stark gewellt ist. Das Wasser liegt auf dieser obersten Schicht, d.h. diese Schicht verfügt nicht über ein Gefäll entsprechend der SIA Norm. Die Frage ist nun ob diese Schicht das Gefälle haben muss oder nicht?

Ich habe vor einen Experten beizuziehen, wollte mir aber erstmals selber eine bessere Meinung bilden können.

 

[0815?]

Das minimale Gefälle muss 1.5% sein und nicht wie irrtümlich im ersten Beitrag geschrieben 1.3%. Dieses Gefälle wird auch für den Holzrost in Längsrichtung verlangt, da die Oberfläche durch stehendes Wasser schneller abgenutzt wird und sich die Unfallgefahr durch Vereisung erhöht. Die Stösse eines Schwarzdaches betragen in der Höhe maximal 4mm. Dieses Wasser hinter den Stössen trocknet in der Regel sehr schnell ab. Wenn die Dachwasserabläufe nicht aus einem Unterdrucksystem bestehen, muss der Innendurchmesser mindestens 80mm betragen.

0815?

 

[ralfw]

Besten Dank 0815, interessante Informationen. Ein Punkt welcher mir nicht bewusst war sind die 80mm Innendurchmesser des Ablaufes; die Frage kann hier höchstens sein, wo genau gemessen wird (am Boden der Terrasse, d.h. am oberen Rand des Beton oder dort wo das Abflussrohr beginnt (ist ja versenkt). Direkt am Eingang zum Abflussroht messe etwa 4cm. Ich denke auch nicht, dass es sich um ein Unterdrucksystem handelt. Ich nehme das mal als einen Punkt auf welchen der Experte sich auch anschauen soll.

Die Information betreffend der Stösse, lese ich die so, dass auch die "Wellen" der obersten Kunsstoffschicht nicht mehr als +-4mm von der theoretischen Steigung abweichen sollten? D.h. die 4mm geben dann auch eine gewisse Toleranz für die "Welligkeit" an? Dies wäre dann bei mir sicherlich nicht erfüllt.

Meine Vermutung geht dahin, dass aus Zeitdruck unsauber gearbeitet wurde und aus Prinzip erstmals alles was bemängelt wird von der GU als irrelevant abgetan wird. Wenn Sie damit bereits 80% der Mängel abhaken können lohnt sich dieses Vorgehen für sie sicherlich. Das ist aber ein anderes Thema und gehört nicht wirklich hierhin.

 

[ralfw]

Ein Nachtrag nachdem ich die Antwort von Urs nochmals genau versucht habe zu verstehen (Lernprozess meinerseits wie der Dachaufbau sein sollte). Die Wellen beschränken sich nicht auf die Zonen der Ueberlappung sondern sind eigentlich im ganzen Dachbereich festzustellen. Auslöser ist wohl eine Kombination von loser Verlegung und dann einige Fixstellen (ca. alle halbe Metter in Längs- wie auch in Querrichtung) auf denen der Rost dann quasi auf der Schicht aufliegt und diese dann halt bis zu mehrere Zentimer nach unten drückt. Zwischen diesen Fixstellen ergibt sich dann quasi die "Berg-und Tallandschaft" welche gar nicht richtig entwässern kann. Ist dies evenzuell eher ein Planungsmangel als ein Fehler bei der Ausführung?

 

[vavulenkov]

senden Sie Foto Terrasse.

 

[Pfälzer]

Die Frage ist nun ob diese Schicht das Gefälle haben muss oder nicht?

Muss sie! Die wasserführende Abdichtungsebene muss, wie auch der Belag, die schon genannte Mindestneigung von 1,5% aufweisen... wobei mehr dann auch besser wäre um einen gezielten und schnellen Ablauf des Wassers zu gewährleisten.

Was 0815 mit dem Innendurchmesser meinte, war der Rohr-Innendurchmesser des Ablaufes (also sein unterer Anschluss über den das Dachwasser dann in die weitere Dachwasserrohre läuft). Das sollte auch auf den Sanitärplänen ersichtlich sein (also zumindest welches Rohr und somit sein Durchmesser, bzw. Nennweite, dort vorgesehen war).

Selbstverständlich hätte, wenn Deine Vermutung stimmen würde, auch die Dachdämmung entspr. stabil ausgeführt werden müssen, dass sich die Unterkonstruktion der Terrasse nicht in diese eindrücken kann. Dies betrifft natürlich auch die direkten Anschlussbereiche zur Terrassentüre (mind. 0,50 m) die mit entspr. stabiler Dämmung (höheres Raumgewicht bei Herstellung = mehr Druckstabilität).

 

[vavulenkov]

Muss sie! Die wasserführende Abdichtungsebene muss, wie auch der Belag, die schon genannte Mindestneigung von 1,5% aufweisen... wobei mehr dann auch besser wäre um einen gezielten und schnellen Ablauf des Wassers zu gewährleisten.

Was 0815 mit dem Innendurchmesser meinte, war der Rohr-Innendurchmesser des Ablaufes (also sein unterer Anschluss über den das Dachwasser dann in die weitere Dachwasserrohre läuft). Das sollte auch auf den Sanitärplänen ersichtlich sein (also zumindest welches Rohr und somit sein Durchmesser, bzw. Nennweite, dort vorgesehen war).

Selbstverständlich hätte, wenn Deine Vermutung stimmen würde, auch die Dachdämmung entspr. stabil ausgeführt werden müssen, dass sich die Unterkonstruktion der Terrasse nicht in diese eindrücken kann. Dies betrifft natürlich auch die direkten Anschlussbereiche zur Terrassentüre (mind. 0,50 m) die mit entspr. stabiler Dämmung (höheres Raumgewicht bei Herstellung = mehr Druckstabilität).

ich auch werde das Dach zu tun flach.

 

[Pfälzer]

Ja, das kann man auf Deinen Plänen schon ersehen. Also immer schön auf das Gefälle und die Qualität der Abdichtung achten.

 

[0815?]

Es ist auch fraglich ob die Noppenbahn die punktuelle Belastung der Unterkonstruktion des Holzrostes aushält oder ob es die Noppen in diesem Bereich zusammendrückt? Eine Noppenbahn unter einem Holzrost habe ich noch nie gesehen und macht in diesem Fall ja auch überhaupt keinen Sinn, weil die Drainage durch eine Wasserdichte Schutzbahn verhindert wird. Auf ein Vlies sollte im Terrassenbereich verzichtet werden, da dieses nie ganz austrocknet und mit der Zeit zu stinken anfängt. Natürlich muss wie Pfälzer schreibt auch eine genügend druckfeste Wärmedämmung vorhanden sein, wenn das Dach Wärmegedämmt ist?

0815?

 

[ralfw]

betreffend der Wärmedämmung kann ich nicht wirklich etwas sagen, diese müsste ja Teil der Betonschicht sein? Es sieht mindestens am Abfluss nicht so aus, dass es da nochmals eine spezielle Schicht hat. Auf jeden Fall auch ein Punkt welchen ich notiert habe für das "Expertenauge". Es verdichtet sich aber schon ein Bild welches mir suggeriert, dass meine Bedenken nicht ohne Substanz waren.

Ich werde auf jeden Fall hier posten wie es weiterging. Die kommende Woche werde ich mich erstmals weiter aufschlauen und die nächsten Schritte einleiten.

 

[vavulenkov]

kann zu Gießen Bitumen?

 

[ralfw]

Nun möchte ich hier noch kurz berichten wie die Geschichte weiterging, bzw. endete. Vielleicht ist dies ja irgendwann interessant für jemanden wenn er/sie über eine ähnliche Situation stolpert.

In einem ersten Schritt gelang es mir die Neigung des Untergrundes an zwei Stellen zu messen. Dies nachdem für andere Arbeiten der Rost teilweise entfernt werden musste und ich damit direkten Zugriff auf die unterliegenden Schichten hatte. Meine eigenen Messungen führten zum Schluss, dass die Neigung wohl nicht den erforderlichen 1.5% genügte. Als nächster Schritt habe ich dann einen Bauanwalt kontaktiert um etwas Druck aufzusetzen und um meine Chancen weiter auszuloten. Im Folgenden wurde mir vorgeschlagen, dass sich ein Bauexperte das ganze einmal anschaut und mit mir diskutiert (kein Gutachten in dem Sinne sondern einfach eine Expertenmeinung). Dies ohne weitere Beteiligten vor Ort und auch ohne Kostenfolge für mich. Der Experte kam dann zum Schluss, dass die Ausführung mangelhaft sei und dass die Neigung nicht den vorgeschriebenen Normen entspricht. Nachdem er seine Ansicht an alle Beteiligten per Email gesendet hat ging es dann sehr schnell. Die Terrasse wurde im Folgenden saniert und ich erhielt dann auch als Aufbau eine eindeutig höherwertige Lösung als die Ursprüngliche.

Direkte Kostenfolge hatte ich am Schluss keine, dies wurde alles von den anderen Parteien getragen. Meinerseits hatte ich viel Zeit und Nerven in die Waagschale geworfen. Wenn ich meinen Aufwand zusammenrechnen würde, wäre dieser durchaus signifikant. Wenn ich mir aber heute die Lösung anschaue, dann war es sich sicherlich richtig zu insistieren.

Das Forum hat mir die Grundlagen geliefert auf dessen Basis ich dann selber abschätzen konnte inwieweit an meiner Beobachtung etwas dran ist. D.h. ich konnte für mich eine Risikoabschätzung machen ob es zielführend ist den Aufwand und Ärger in Kauf zu nehmen um eine Nachbesserung zu verlangen. Daher möchte ich mich auch nochmals für all die Information bedanken.

 

[MarioT]

Mein Gott, was ist eigentlich bei dir passiert, dass du so viel Wasser auf der Terrasse hast.An deiner Stelle würde ich alles Mögliche unternehmen, um das Wasser zu beheben. Das ist eher unvorstellbar!
Meiner Meinung nach solltest du dich mit irgendwelchen Ersatzteilen, die das Wasser entwassern können, versorgen. Ich hatte auch vorher ein ähnliches Problem mit meiner Terrasse im Garten. Ich war sehr wütend darauf, weil ich damit nicht zurechtkommen konnte. Die Lösung fand ich zufällig bei (Link entfernt). Sie hat mir vorgeschlagen, das Problem selbst zu reparieren. Na ja, alles ist gelungen. Der Preis war nach mir angemessen, aber ich ging davon aus, dass die Firma ein bisschen den Dienstleistungspreis senkt. Das geht gerade noch.

 

[öx]

Erst dachte ich ja, du trollst hier nur sinnlos rum...

Der Kühlschrank darf nie kaputtgehen!

Der hier hat Recht. Du solltest das abdichten.

Ich habe einen Zaun aus Metal.

Jetzt ist aber alles klar. Dir ging es nur darum, 3 Beitrage zu sammeln, um dann in einem eher fragwürdigen Zusammenhang Werbung zu machen und die AGB zu verletzen. Wenigstens hast du dir die Mühe eines Profilbildes gemacht, der Link wird nicht lange hier drin stehen.

 

[Pfälzer]

mit irgendwelchen Ersatzteilen, die das Wasser entwassern können, versorgen.

Donnerwetter..... das muss aber etwas völlig Neues auf dem Markt sein...  was kann "Wasser" "entwässern" ??