Wie lange kann der Entscheid für eine KNX-Installation hinausgezögert werden?

fechter65

Mitglied
01. Jan. 2011
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Guten Morgen liebe KNX-Kenner

Wir stehen unmittelbar vor dem Spatenstich für unseren Neubau. Es handelt sich um ein vierstöckiges Haus mit einer Wohnung und zwei Stockwerken für die gewerbliche Nutzung (durch unsere eigenen Unternehmen). Deshalb ist alles etwas grösser und teurer … . Leider ist unser Baubudget, wie bei den meisten Forumsteilnehmern auch, nach oben limitiert.

Die Baumeisterarbeiten sollen im nächsten Monat beginnen. Selbstverständlich wäre es mit Blick auf das Verlegen von Leerrohren ideal, wenn wir in diesem Zeitpunkt bereits verbindlich wissen würden, wie wir die Elektroinstallation vornehmen möchten. Allerdings ist, soweit ich das beurteilen kann, das Verlegen von Leerrohren nicht der grosse Kostentreiber.

Unser Herz schlägt eigentlich für eine KNX-Installation. Die eingetroffene Richtofferte übersteigt aber die von uns für die Elektroinstallation eingesetzte Budgetposition erheblich. Falls wir bei anderen Arbeitsgattungen Einsparungen erzielen können, wären wir bereit, diese in die Elektroinstallation zu investieren. Wir haben aber noch lange nicht für alle Arbeitsgattungen Offerten erhalten und die teuren Entscheide, wo der „Ich will es schön haben, das ist es mir wert“-WAF-Faktor spielt, kommen voraussichtlich erst am Schluss der Entscheidungsphase. Ideal wäre es deshalb, wenn wir den Entscheid KNX- / konventionell solange als möglich hinauszögern könnten.

Als potentiellen Befreiungsschlag kam mir letzte Nacht folgende Idee: Wir verrohren und verkabeln das Haus grundsätzlich nach der KNX-Topologie. Falls das Budget reicht, kann KNX ganz oder teilweise in Betrieb genommen werden. Falls das Budget nicht ausreicht, kann mit einem Umweg über den Schaltschrank trotzdem ohne unvernünftige Mehrkosten eine brauchbare konventionelle Installation erreicht werden. Dies umso mehr, als wir auch bei einer KNX-Installation in jedem der vier Stockwerke ohnehin einen Verteilerschrank vorsehen und dass damit die Leitungslängen nicht zu lang werden sollten. Voraussetzung für die Umsetzung dieser Idee ist, dass die Leerrohre, welche für den KNX-Bus vorgesehen sind und an den KNX-Sensoren, namentlich den Schaltern, vorbeigeführt werden, über einen ausreichenden Durchmesser für den Einzug von weiteren Elektrokabel verfügen.

Handelt es sich bei diesem Konzept um eine Schnapsidee eines mit falschem KNX-Halbwissen geimpften Geisteswissenschaftlers oder ist dieses Konzept geeignet, einen Lichtblick am Horizont zu schaffen und meine geknickte Laune zu verbessern?

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir noch eine zweite Frage: Kann in einem Neubau mit einem funkbasierenden KNX-System Kosten gegenüber einer drahtbasierenden Lösung erzielt werden?

Herzlichen Dank für Eure Beurteilungen.

Beste Grüsse

Fechter

 
Ein paar Dinge vorweg:

Eine Mischumgebung macht nicht sehr viel Sinn, die Mehrkosten am Anfang sind um einiges geringer, als wenn im Nachhinein umgestellt wird (Verkabelung, Arbeit, Falsche Komponenten, etc.)

Ich würde dir ganz stark empfehlen einen unabhängigen KNX Berater zu Rate zu ziehen. Ich weiss nicht wer dein Elektriker ist, aber die meisten haben keine Ahnung und machen überteuerte Angebote.

Handelt es sich bei diesem Konzept um eine Schnapsidee eines mit falschem KNX-Halbwissen geimpften Geisteswissenschaftlers oder ist dieses Konzept geeignet, einen Lichtblick am Horizont zu schaffen und meine geknickte Laune zu verbessern?
Geeignet um geknickte Laune wieder gerade zu biegen /emoticons/default_smile.png
Es braucht sicherlich ein paar Dinge zu beachten:

- An den Orten wo du Schalter haben musst (Konventionelle Installation) du direkt in die Verteilung fahren. Im Falle der konventionellen Installation geht halt der Draht vom Schlater zuerst in die Verteilung und dann zur Leuchte

- Gleiches gilt für die Leuchten und Steckdosen. Diese müssen zum Verteiler geführt werden

- Im weiteren beachten, dass du noch Bewegungsmelder installieren solltest, also auch dort Rohre in die VErteilung

- Schaltschränke jeweils genügen gross wählen, um auch Platz für die KNX Komponenten zu haben

- Verbindungen zwischen den Verteiler (Mehrere Rohre)

Oder anders gesagt:

Wenn alle Komponenten einzeln in den Verteiler gezogen werden, dann hast du grösste Freiheit (Sternverkabelung). Das wiederum bringt den Statiker in den Bereich des höheren Pulses.

Tendenziell kann es teurer werden, wenn alles auf verschiedene Verteiler gelegt wird. Die Schaltaktoren haben ja eine bestimmte Anzahl Ausgänge. Die können dann zum Teil brach liegen, weil du von 8 Ausgängen nur 6 brauchst.

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir noch eine zweite Frage: Kann in einem Neubau mit einem funkbasierenden KNX-System Kosten gegenüber einer drahtbasierenden Lösung erzielt werden?
Klar NEIN (Reiner Funk), ohne aber jetzt gerechnet zu haben. Die Gründe:- Die Auswahl an Funkkomponenten ist viel kleiner

- Eine optimale Anpassung an die Anforderungen ist mit Funk schwieriger, als Drahtgebunden

- Die Schaltaktoren sind je nach dem dezentral verteilt, und somit sind die Kosten Pro geschaltetem Kanal höher.

- Bei grossen gebäuden kriegst du Schiwerigkeiten mit der Funkabdeckung

- Grundsätzlich ist Kabel einfacher als Funk (Weniger Störungen, wenig Reichweitenprobleme)

- Du wirst evtl. gar nicht alles realisieren könne, da die Auswahl halt viel beschränkter ist

- Du bist auf ganz wenige hersteller angewiesen

- Ganz ohne Kabel wird es kaum gehen.

 
Hallo Fechter

es macht sicher Sinn, für den privaten und den gewerblichen Bereich jeweils eine UV zu setzen und bei KNX mit getrennten Linien zu fahren.

Ein Anwendungsgebiet von KNX ist sicher die Verringerung von Elektrosmog,

da man ja nach belieben Leitungen spannungsfrei schalten kann.

Wenn du jetzt anfängst an jeden Sensor ein NYM-Kabel anstelle eines grünen zu legen,

ist dieser Vorteil dahin.

Eine sinnvolle KNX Planung unterscheidet sich von einer konventionellen vor allem in der

Platzierung der Sensoren. Ich habe nur in ganz wenigen Räumen Schalter. Meist habe ich BWM, Präsensmelder, Touchpanel usw.

Somit macht es keinen Sinn später einfach konventionelle Schalter durch KNX Schalter zu ersetzen. Damit machst du Haus nicht zu einem SmartHome !

Ich kann dir nur raten von Beginn an auf KNX zu setzen und eine minimale Grundinstallation vorzusehen.

Bei uns gingen am Anfang nur die Storen und das Licht über KNX.

Ein Touch gab es nicht, dafür einen KNX Schalter im Wohnbereich von dem aus das ganze Licht im EG geschaltet wurde. Die Storen konnten wir nur via iphone App steuern (kostet ca. 20chf).

Nach und nach kamen weitere Sensoren hinzu und so langsam nähern wir uns dem Begriff Smarthome ;-)

Auch ich musste erfahren, dass die meisten Elis keine Ahnung von KNX haben.

Das teure an KNX sind die Aktoren, die Sensoren und die Programmierung.

Eine sternförmige KNX Verkabelung ist gegenüber einer konventionellen Verkabelung sogar günstiger !

In der UV siehts dann umgedreht aus :-(

Eine Möglichkeit der Einsparung ist sicher das Material selbst zu beschaffen.

Hat in meinem Fall 50% ausgemacht.

Gruss moudi

 
Herzlichen Dank, lieber Automation, für diese rasche, kompetente und für mich beruhigende Antwort; die Laune hat sich massiv verbessert und es stellt sich sogar Appetit für das Mittagessen sein.

Gestützt darauf vergesse ich die Funkidee und lasse das Haus vorerst nach KNX-Prinzipien verkabeln, und beachte dabei Deine wertvollen Hinweise, damit ich im schlimmsten Fall noch auf den konventionellen Weg wechseln kann.

Bist Du ein unabhängiger KNX-Berater, den man zu Rate ziehen könnte oder kannst Du mir allenfalls eine Empfehlung abgeben?

Nochmals besten Dank und - en Guete

 
Bist Du ein unabhängiger KNX-Berater, den man zu Rate ziehen könnte oder kannst Du mir allenfalls eine Empfehlung abgeben?

Nochmals besten Dank und - en Guete
Ne, leider nicht, da ich das nur im Hobbybetrieb mache, ich bin aber seit zig Jahren im Bereich der Gebäude- und Haustechnik zu Hause.
Empfehlen kann ich dir:

- B U S - H O U S E | Projektberatung

- All-Com AG - Ihr EIB und KNX Spezialist

- Lsungen fr intelligentes Wohnen

Moudi hat es schon erwähnt, einfach die Klick-Klack Schalter durch KNX Sensoren ersetzen, ist Geld aus dem Fenster schmeissen. Die Vorbereitung, um dann halt nur konventionell zu verdrahten ist aber nicht falsch. Blinddeckel sind ja billig, im Dutzden sowieso /emoticons/default_smile.png.

Ach ja:

Meine Standfrage habe ich noch nicht gestellt:

Was sind dann überhaupt deine Anforderungen?

Was möchtest du den automatisieren oder smart machen?

Von diesen Anforderungen abhängig ist, dann die Auswahl der Komponenten (Und somit der Preis).

 
Hallo Moudi

Herzlichen Dank für Deine wertvollen Tipps, die ich leider erst nach dem Mittag gelesen habe.

Die UV pro Etage müssen sein, nur schon damit man in einem späteren Zeitpunkt das Haus allenfalls in separate Einheiten aufteilen könnte.

Die Vorstellung, dass man beim Einsatz von KNX auf viele Schalter verzichten kann, habe ich verstanden und möchte sie auch beherzigen. Ich gehe aber davon aus, dass pro Raum mindestens ein KNX-Taster installiert werden muss, nur schon, damit man die Raumtemperatur steuern kann. Aus diesem Grund stelle ich mir vor, dass selbst bei einer vollen KNX-Installation in jedem Raum der Bus so geführt wird, dass man einen Taster platzieren kann/könnte (bspw. die typische schweizerische Lösung: unmittelbar neben der Tür). Siehst Du dies anders?

Basierend auf dieser Vorstellung gehe ich davon aus, dass damit vom UV zu diesem Tasterstandort ein Leerrohr geführt werden muss. Meine Idee ist es nun, im Falle der KNX-Lösung in dieses Leerrohr das Buskabel einzuziehen, resp. sollte das Geld für eine KNX-Lösung vorerst nicht ausreichen, in dieses Rohr ein „normales“ Stromkabel einzuziehen und dieses im Schaltschrank mit dem Stromkabel zu verbinden, welches beispielsweise auf die Lampe führt. Dies gibt uns Handlungsfreiheit den KNX/konventionell-Entscheid relativ spät zu führen.

Bezüglich der KNX-Lösung bin ich froh, dass Du mir aufgezeigt hast, dass man am Anfang klein beginnen kann; dies würde auch unseren Vorstellungen entsprechen.

Ich möchte mir aber, wie Du auch schreibst, durch das Verlegen von Leerrohren an potentielle Sensorstandorte die Möglichkeit offen halten, den Ausbau Schritt um Schritt zu verbessern.

Hast Du für die Beschaffung Internet-Quellen in Deutschland (wie bspw. eibmarkt.com u.a.) genutzt?

Beste Grüsse

Fechter

 
Hallo Automation

Besten Dank für die Empfehlungen. Die Unternehmen sind geographisch etwas weit von uns entfernt, aber ich kenne in der näheren Umgebung im Moment kein vergleichbares Unternehmen.

Unsere Motivationen für eine KNX-Installation liegen hier:

1.) Bequemlichkeit

- Am Abend oder beim Weggehen ohne Kontrollgang sicherstellen können, dass alle Fenster und Türen geschlossen sind

- Türsprecheinrichtung, die von allen vier Stockwerken bedient werden kann

- Am Morgen das Badezimmer für die liebe Frau vorheizen lassen

- Licht im grossen Wohn-, Ess- und Kochraum (Attika) auf Knopfdruck steuern

2.) Sicherheit

- Fenster und Türen überwachen, Alarm auslösen

- Aussensteckdosen ausschalten

- Evtl. Anwesenheitssimulation

3.) Energiesparen durch Steuerung von Heizung, Storen und Komfortlüftung

Multimedia ist uns (im Moment) weniger wichtig. Ich bin überzeugt, dass uns beim Leben im Haus noch viele Wünsche in den Sinn kommen werden.

Beste Grüsse

Fechter

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Deine Anforderungen lassen sich in der Tat am Besten mit KNX realisieren. Umso wichtiger ist nun die auswahl der Komponenten. Es kann sehr viel Geld umsonst ausgegeben werden, für unnütze Taster.

Ich habe in meinem Haus UG, EG, OG und DG) genau an 7 Taster verbaut, mehr brauch ich nicht.

Für die Jalousie habe ich z.B. keinen taster an der Wand.

Deine Idee mit dem Rohr auf den verteile rund druchschlaufen zur Lampe, passt Bestens. Die Klick-Klack Schalter sind dann halt in den Sand gesetzt.....

Achte aber darauf wo und auf welcher Höhe du Leerdosen machen willst. Ein Raumthermostat (RTR) ist idealer auf 1.5 Meter Höhe und sollte nicht Zugluft ausgesetzt sein. Deshalb kann es duchaus sein, dass der Standort eines RTR nicht dem eines Schalters entsprechen muss.

Für die Ueberwachung unbedingt dann die Magnetkontake gleich vom Fensterbauer einbauen lassen (Gilt auch für die Türe) und dann ebenfalls Leerohre zum Verteiler.

Heizung:

Unbedingt Zentral einen Verteiler setzen mit den Ventilen (Kann auch pro Stockwerk sein). Welche Antrieb du nimmst ist dann vom Entscheid abhängig, ob konventionell oder KNX. Kann also eine Schraubkappe sein oder dann halt einen Thermoantrieb.

Szenen und Steuerung:

Auch wenn viel Intelligenz dezentral liegt, braucht es bei deinen Anforderungen ein Steuergerät, welche einiges mehr an Logiken bewältigen kann, als die Aktoren/Sensoren.

Im weiteren ist die Ueberlegung einer Wetterstation sinnvoll (Also Dickes Rohre vom Verteiler zum Dach).

Ach ja:

Das schöne an KNX ist, dass immer wieder beliebig erweiter werden kann (Vorausgesetzt das Grüne ist am richtigen Ort). ich bin auch gerade daran meine Installation etwas aufzurüsten (Visu, Multimedia-einbindung, Fernzugriff, Fernalarmierung, etc.)

 
Hallo Automation

Auch für diese Ratschläge meinen besten Dank.

Bezüglich des von Dir angesprochenen Steuergerätes : Denkst Du, dass Loxone, mit dem Du Dich bereits intensiver ( http://www.haus-forum.ch/haus-automatisierung-heimkino/11722-loxone-gut-und-oder-guenstig.html ) auseinandergesetzt hast, für unsere Logik-Bedürfnisse ausreichen könnte? Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass Du diese Frage nicht abschliessend beantworten kannst, solange Du nicht unsere Anforderungen im Detail kennst. Mir geht es einzig darum abzuschätzen, ob ich mich in dieses Produkt einarbeiten soll oder ob es aus Deiner Sicht und mit Deiner Erfahrung keinen Sinn macht, diese Zeit aufzuwenden. Ziel wäre es, eine KNX-Installation zu haben, bei einerseits die Visualisierung und andererseits die Steuerung von Szenen sowie anderen "logischen Aufgaben" über Loxone erfolgt.

Beste Grüsse

Fechter

 
Bezüglich des von Dir angesprochenen Steuergerätes : Denkst Du, dass Loxone, mit dem Du Dich bereits intensiver ( http://www.haus-forum.ch/haus-automatisierung-heimkino/11722-loxone-gut-und-oder-guenstig.html ) auseinandergesetzt hast, für unsere Logik-Bedürfnisse ausreichen könnte?
Wie du schon sagst abschliessend zu beantworten ist schwierig. Ich denke aber, dass bei dir Loxone gut ausreichen wird.Die Loxone Box hat in der Tat sehr viele Möglichkeiten. Ich hab nun schon einige Dutzend Stunden mit der Software gespielt und bin nun dran meine Logik des Hauses auf die Loxone zu schreiben.

Ich würde schon sagen es lohnt sich.......

 
Hoi Fechter

ich habe meine Heizung nicht ins KNX integriert, da ich das nicht für nötig halte.....oje, gleich hagelt es wieder Gegenstimmen.

Wir haben die Heizung einmal eingestellt uns seither nie wieder was geändert in den Räumen. Die Lüftung würde ich dagegen schon reinnehmen.

Im Gäste WC, Flur EG, Keller, Flur OG habe ich überall PM an der Decke.

Somit kann ich mir die Kabel neben der Tür sparen.

Das Raumthermostat kannst du auch irgendwo frei im Raum verteilen.

Und steuern tust du die Raumtemperatur ja nicht vor Ort in jedem Raum, sondern

via Touchpanel, PC oder iPhone...das ist dann smart /emoticons/default_smile.png

Immer daran denke, je mehr Logik reinkommt, umso eher lohnt scih die Anschaffung eines HS von Gira oder EiBpc oder.....

Peter Pan ist dabei sehr hilfreich..../emoticons/default_smile.png

Peter Sperlich alias PeterPan KNX/EIB www.eib-home.de

und auch das Forum:

KNX EIB Forum - KNX-User-Forum

Meine Komponennten habe ich vom Eibmarkt in DE und in der CH von EM zum EK-Preis :)

Gruss moudi

 
@ Moudi und Automation

Herzlichen Dank für Eure Einschätzungen, für einen Anfänger ist es immer sehr wertvoll, wenn man sich auf deratig fundiertes Expertenwissen abstützen kann.

Ich wünsche Euch einen schönen Abend. Beste Grüsse

Fechter

 
...Und steuern tust du die Raumtemperatur ja nicht vor Ort in jedem Raum, sondern

via Touchpanel, PC oder iPhone...das ist dann smart /emoticons/default_smile.png
Noch smarter ist die Einbindung in eine Szene wie Abwesend, Ferien, Nachtmodus, etc. und gewisse Szenen können ja automatisch ausgelöst werden, ohne manuelle Bedienung oder ein Touch../emoticons/default_tongue.png
 
...wenn ich die Szenenprogrammierung am Gira Touch im Detail verstanden habe,

werde ich das auch noch einbinden /emoticons/default_ohmy.png

Gr moudi

 

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