Wieder mal Dampfbremse und Hinterlüftung

[Chrissi]

Hallo liebe Forumsgemeinde,

Ich hätte mittlerweile wieder ein paar Fragen zur Dampfbremse und der Hinterlüftung des Daches:

1. Im OG ist unser Schlafzimmer direkt unter dem Giebeldach. Auf einer Seite bei der Dachschräge ist unser Estrich, abgetrennt vom Schlafzimmer durch eine gemauerte Wand und der Zugangstür. Auf der Schalfzimmerseite ist die Wand logischerweise verputzt. Auf der Estrichseite ist die Wand jedoch roh. Beim Estrich ist auch eine Dampfbremse montiert (noch ohne Lattenrost und Vertäferung, das kommt noch später), da er auch isoliert ist. Die Dampfbremse ist auf der Mauerseite ziemlich weit oben angeklebt. Aber, da die Wand ja roh ist, sprich keinen Verputz hat, und die rohe Wand auch Risse und zum Teil Löcher im Backstein hat, kann den da nicht warme Luft durch diese Mauer hinauf entweichen???

2. Unser Dach hat Aussen ganz am Ende wo die Vertäferung dran ist einen Luftspalt von ca. 2cm zur Hinterlüftung (Wiso keine Gitter dran sind muss ich den GU nochmals fragen). Die Vertäferung verläuft bis fast zur Hausmauer, aber dort ist wieder ein Spalt zum Hinterlüften von ca. 2cm. Auch bei den beiden Querbalken wo das OG drauf ist und beim Obersten Balken ist die Vertäferung nicht ganz angeschlossen, also wieder ein Luftspalt zum Hinterlüften. Ist den das wirklich normal? Habe auf jedenfall bis jetzt noch kein anderes Haus gesehen wo das so gemacht ist.....

Auf jedenfall, wenn es mal stärker windet, dann luftet es dort überall hinein, was ja im Prinzip auch gut wäre, doch jedoch bewegt sich die Dampfbremse hörbar hinter der Vertäferung im Schalfzimmer. Ist den das auch "normal"?

Das blöde ist nur, das wir die Dampfbremse selber angebracht haben. Ich würde es nicht mehr selbst machen, nach all dem, was ich bis jetzt mehr weiss als dazumal, obwohl ich extrem sorgfältig, nach besten Wissen und Gewissen halt, gearbeitet habe. Unser GU hätte uns diese Eigenleistung gar nicht erst machen lassen dürfen. Wobei ich aber noch erwähnen muss, das wir absolut keinen Ärger mit ihm hatten, und der Hausbau praktisch ohne Schwierigkeiten über die Bühne ging (einfach um das auch mal zu erwähnen, bei den Horrorgeschichten hier im Forum).

MfG

Chrissi

PS: Sorry, hatte meine Fragen schon in einem anderen Tread gestellt, aber ich glaube der ist mittlerweile angestaubt, deshalb eröffne ich das Thema neu.

 

[Pfälzer]

Hallo Chrissi,

bei Punkt 1 trifft dies durchaus zu. Wenn auch gemindert, aber da die Wand selbst nicht gedämmt ist (was auch nicht unbedingt sein muss, hätte aber dort, als Trennung zwischen Warm und Kalt, auch nicht geschadet) und ebenso wohl die Zugangstüre, besteht in der Tat die Möglichkeit, dass warme und ggf. feuchte Luft über die Ritzen und Spalten im Mauerwerk, an der Dampfbremse vorbei, in den Dachstuhl zieht.

Es wäre auch ratsam, dass die Türe eine passende, umlaufende Dichtung hätte bzw. erhält. Auf der Estrichinnenseite ist ein Putz, zumindest als Grundputz, ratsam.

Zu Punkt 2 würde ich Dich, bei Deiner Beschreibung, doch um Einstellung von Bildern der betreffenden Dachflächen bitten. Damit kann man sich das mit den Luftspalten und Querhölzern (was immer damit gemeint ist) wo das OG drauf steht, besser vorstellen und passende Tipps geben.

 

[Chrissi]

Hallo Pfälzer

Vielen Dank für deine Infos.

Also die Zugangstür hat schon eine 3/4 umlaufende Dichtung, jedoch ist ja Logischerweise ein Spalt auf der Bodenseite vorhanden plus noch das Schlüsselloch.

Wegen dem rohen Estrich werde ich meinen GU noch Fragen, als Laie bin ich halt gerne vorbereitet und deshalb frage ich gerne zuvor noch bei euch Profis nach.../emoticons/default_wink.png

Das mit den Bildern von den Luftspalten und den Querbalken werde ich bei Gelegenheit noch erledigen, was meinst du noch zu der "hörbaren" Dampfbremse hinter der Vertäferung bei starkem Wind, ist das normal?

Gruss Chrissi

 

[Pfälzer]

Hallo Chrissi,

das Schlüsselloch würde ich dann mal vernachlässigen.... aber am Boden noch eine Dichtung einbauen.

Wenn soviel Luft einströmen kann, dass die innere Dampbremse zu flattern beginnt (also solche Geräusch produziert) dann stimmt was nicht. Die Außenseite des Daches oder des Überganges Dachstuhl-Mauerwerk muss winddicht ausgeführt sein. Dies scheint bei Dir nicht der Fall zu sein, oder zumindest, wenn man es lokalisieren kann, punktuell nicht.

Das sollte überprüft und abgestellt werden. Denn wenn es so reinziehen kann, dann findet die Luft auch schnell ein Loch/eine Ritze im Backstein und Du hast diese dann im Raum.

Solche Stellen zeigen sich dann auch wunderbar bei einer Thermographieaufnahme des Gebäudes im Winter.

 

[Chrissi]

Pfälzer,

Vielen vielen Dank, das mit der Türdichtung ist kein Problem, werde ich erledigen, das mit der flatternden Dampfbremse werde ich meinen GU mitteilen.

Am Anfang war es halt so, das die Vertäferung ausserhalb am Dach noch nicht gemacht war, als wir eingezogen sind. Da konnte der Wind problemlos ins Unterdach reinwinden. Ich dachte, wenn es fertig ist wäre dieses Problem gelöst..../emoticons/default_confused.png

Zum Glück gibt es dieses Forum, nochmals ein dickes Lob an Pfälzer und allen anderen hier drin!

Chrissi

 

[Chrissi]

Hallo Pfälzer,

Anbei noch Fotos der "Lüftungsschlitze" der Dachhinterlüftung.

Gruss Chrissi

http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=226&pictureid=2251&thumb=1

Hier hat es einen Schlitz von ca. 1-2cm zwischen Täfer und Mauerwerk, und ein Schlitz ganz aussen. Wiso dort kein Gitter dran ist und die Vertäferung am Mauerwerk nicht bündig/winddicht gemacht ist habe ich keine Ahnung.../emoticons/default_confused.png

http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=226&pictureid=2252&thumb=1

Hier ein Lüftungsschlitz bei einem Querbalken wo das OG drauf ist

http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=226&pictureid=2253&thumb=1

Und hier sind jeweils links und rechts des Firts-Balkens Lüftungschlitze

 

[Pfälzer]

Hallo Chrissi,

jetzt ist es klar was Du gemeint hattest.

Die Schlitze als solche sind nicht verkehrt, aber was bei Dir fehlt, sind dann die winddichten Abschlüsse zur Dämmung bzw. zum Innenbereich.

Da bei Dir die Traufschalung (Bild 1 gemeint) unter den Sparren, ggf. auch waagrecht, angebracht wurde, müsste natürlich trotzdem der Zwischenraum Sparren über Fußpfette und dem letzten Mauerwerksstein darunter, nach Aussen. winddicht geschlossen sein. Wenn die äußere Holzschalung "rundum" belüftet ist, ist dies ok. Für diese sogar relativ gut.

Aber Dein Problem liegt dahinter, im nicht sichtbaren Bereich.

Ob ein Gitter (Lüftungsgitter/Insektenschutzgitter) eingebaut wird oder nicht, hat vorrangig optische Gründe. Dies ist nicht die Ursache für Dein Problem.

Dort wo es den Bauherren nicht optisch stört, ist mir persönlich sogar der Spalt ohne Gitter lieber. Wo es richtig durchzieht, nisten sich auch keine Insekten an!

Aber wie schon gesagt, das ist alles im Außenbereich, von wo aus aber keine Luft in die Dämmebene führen sollte und somit bis zur inneren Dampfbremse gelangt.

 

[Chrissi]

Hallo Pfälzer,

Ich als Laie konnte fast alles verstehen.../emoticons/default_ohmy.png

Aber es ist doch auch so das Luft an die Innendämmung heran kommen muss, um anfälliges Kondensat auszutrocknen, sprich die Hinterlüftung muss gegen die Innendämmung hin Winddicht sein, aber nicht Luftdicht. Habe ich das so richtig vertsanden?

Gruss Chrissi

 

[Pfälzer]

Hallo Chrissi,

der Luftspalt ist dazu da, die anfallende Feuchtigkeit zwischen Ziegelrückseite und Oberkante Dachunterspannbahn (oder Schalung..oder..), welche ja dampfdiffusionsoffen gehalten ist, falls anfallend, abzuführen.

Diese Luft tritt an der Traufe ein und endet am Lüftungsfirst, oben an der Dachspitze.

Sie soll nicht in die Sparrenzwischenfelder gelangen, wo die Dämmung eingebracht wurde. Das scheint bei Dir aber der Fall zu sein, denn sonst könnte sie ja nicht bis zur inneren Dampfbremse gelangen.

Du hast doch oberhalb der Sparren eine Dachunterspannbahn, oder eine Holzfaserplatte, oder was ist bei Dir denn dort aufgebracht? Diese Dachbahn/Folie oder Schalung muss winddicht sein. Da sie aber dampfdiffusionsoffen ist, kann anfallende Feuchtigkeit durch sie hindurch und wird dann, in er eingangs erwähnten Luftschicht nach oben zum Dachfirst transportiert. Womit das Problem dann glöst wäre.

 

[Chrissi]

Hallo Pfälzer,

Die Dachunterspannbahn ist eine gelbe Folie.

Jetzt habe ich alles begriffen, vielen Dank! Mit diesem Wissen werde ich meinem GU kontaktieren.

Hier im Forum wird man ja noch richtig Dank euch Profis zum Fachmann /emoticons/default_biggrin.png

Liebe Grüsse

PS: Wie wird denn der Übergang der Folie zum Mauerwerk Winddicht gemacht?

 

[Pfälzer]

Hallo Pfälzer,

Hier im Forum wird man ja noch richtig Dank euch Profis zum Fachmann /emoticons/default_biggrin.png

Liebe Grüsse

PS: Wie wird denn der Übergang der Folie zum Mauerwerk Winddicht gemacht?

Hallo Chrissi,

danke für den Hinweis, du hast recht, ich sollte nicht zuviel Fachwissen bekannt geben, wer sollte mich dann noch als Baubegleiter buchen (?), wenn ich (nun ja sagen fast) alles hier einstelle /emoticons/default_biggrin.png

Ob der Übergang zur Wand bei Dir erforderlich ist/war, hängt davon ab, wie es hinter der Schalung ausschaut? Dies kenne ich ja nun nicht. Wenn die Sparrenfelder über der Fußpfette ausgemauert sind, oder mit Stellbrettern dicht geschlossen sind, dann ist dies nicht so wichtig.

Wenn Deine Außenwanddämmung lückenlos (?) bis unter diese Bahn bzw. OK Sparren hochgezogen ist, dann ist dies in der Regel auch meist gelöst.... aber wie gesagt, den dortigen Sachverhalt kann man nicht erkennen. Evtl. stellst Du mal alte Bilder des Daches ein.

 

[Chrissi]

Hallo Pfälzer,

Sorry wegen der Frage "Übergang zum Mauerwerk", du hast mir schon genug geholfen, alles andere wird sich jetzt nach dem kontaktieren meines GU's zeigen.

Ich komme evt. je nach Antwort und Reaktion meines GU's nochmals auf das Thema zurück.

Vielen vielen Dank für die Informationen! /emoticons/default_smile.png

Gruss Chrissi

 

[Chrissi]

Hallo Pfälzer,

Nach Rücksprache mit meinem GU meinte er, das es durchaus sein kann das es bis zur Innendämmung hineinwinden kann, auch muss, um allfälliges Kondensat auszutrocknen.../emoticons/default_confused.png

Bei ihm zu Hause kann er die Bremse je nach Windstärke auch hören, wie sie sich bewegt.

Jetzt weiss ich nicht was ich zun soll. Auf jedenfall wird noch ein Termin mit dem Zimmermann abgemacht welcher bei uns zu Hause das ganze nochmals erklären soll, dem zeige ich auch noch die rohe Innenseite des Estrichs und spreche ihn mal darauf an.

Gruss Chrissi

 

[wellingtonia]

Hallo Chrissi

Aufgrund deiner Bilder habt ihr sog. Flugsparren d.h. Sparren die ausserhalb von der Giebelwand auf die herausragendenTragbalken aufgelegt sind !!

Das gelbe Windpapier (unter den Konterlatten) hat zwei Aufgaben.

Das Eindringen von Wind in die Dämmung verhindern und Feuchte aus dem Rauminneren durch die Dämmung austreten zu lassen.

Der Anschluss auf die Giebelwand ist dabei unwesentlich.

Die Giebelwand wurde bis oK Sparren hochgemauert.

Ein Flugsparren liegt von aussen an der Giebelwand an (dies kannst du durch den untersten Lüftungsschlitz in der Dachuntersicht kontrollieren).

Die Zwischensparrendämmung liegt von innen an der Giebelwand an.

Das Windpapier wurde auf die Sparren verlegt und mit den verschraubten Konterlatten auf diesen fixiert !!

Achtung die innere Dampfbremse muss sauber an der Giebelwand angeschlossen sein !!

Das Problem ist Feuchte die an undichten Stellen in die Dämmung eindringen kann.

Die Abdichtung gegen Wind bildet somit der Flugsparren zur Giebelwand hin.

Eine Abdichtung des Windpapiers zur Giebelwand könnte nur mit einer Klebverbindung auf eine sauber ausgearbeitete Giebelwandstierne erfolgen.

Aufgrund der Dauerhaftigkeit solcher Verbindungen, denke ich ist dies nicht praktikabel.

Andy

 

[Pfälzer]

Hallo Chrissi,

mit dieser Aussage/Erklärung befindet sich Dein GU geistig auf dem Stand "Ende 70er - anfangs 80er Jahre", zumindest für die angewandte Technik in Deutschland. Mag dann evtl. in der Schweiz etwas später gewesen sein.

Damals war dies bautechnisch bedingt, die einzige Möglichkeit die Dämmung trocken zu halten. Aber seit dieser Zeit gibt es die entsprechenden Materialien (dampfdiffusionsoffene) was eine Volldämmung (also volle Sparrenhöhe bis press an/unter die Bahn) erlaubt.

Das erwähnte "allfällige Kondensat" entsteht somit nicht innerhalb der Dämmebene! Das was noch durch die Dampfbremse gelangt, geht durch die obere, dampfoffenere Abdichtung durch und gelangt dann in die dortige Entlüftungsebene (= Höhe der Konterlattung unter der eigentlichen Dachlattung) und wird, wie schon zuvor erwähnt, dann bis zum Lüftungsfirst abgeführt. Fertig!

Bei Dir stellt dies einen Mangel dar! Wenn "das in der Schweiz normal wäre", dann könntest Du alle Minergievorgaben oder die neue MukEN einfach den Klo runterspülen.... wäre alles sinnlos.

Einfach ausgedrückt: Wenn die Luft (im Winter dann evtl. mit Minus 20°C, die Dämmung durchdringt und an der "hauchdünnen" Dampfbremse angelangt ist, dann kann man die Dämmung als solche gerade vergessen. Dann ist die Rückseite der Innenverkleidung (Gipskarton oder Täfer) nämlich auch mit Minusgraden versehen.... und wer will das schon?

Dein GU scheint hier den Ernst der Lage nicht zu verstehen, oder wimmelt Dich hier nur ab?

Spreche hier einfach nochmals dem bei Dir zuständigen Bauphysiker an. Er wird dies nochmals, ggf. auch dem GU, erklären und berechnen können. Auch kann er ihm die Risiken nochmals aufzeigen.

 

[Chrissi]

Hallo Andy,

Vielen Dank auch für deine Informationen, als Laie ein bisschen schwer verdaubar, aber einigermassen klar.

Pfälzer,

Die Isolation ist press zur diffusionsoffenen Aussenfolie. Aber ist den im Winter der Taupunkt nicht in der Dämmebene drin? Denn auf der Innenseite hat es als Bsp. 22°C und auf der Aussenseite, also zur Pressseite zur Aussenfolie hin Bsp. -10°C. Dann wäre ja der Taupunkt innerhalb der Dämmung und dort würde Tauwasser entstehen? Dann müsste das Tauwasser erst wieder von der Luft aufgenommen werden um dann als Dampf durch die Aussenfolie aus zu diffundieren?

Und noch zum Winter, bin da mal mit einer Thermokamera im ganzen Haus umhergelaufen, aber es sah alles soweit gut aus. Aber ich kann leider nicht mehr sagen ob es da stärker gewindet hat...

Gruss Chrissi

 

[Chrissi]

So, auch nach einem Telefonat mit unserem Zimmermann darf dort bei stärkerem Wind Luft bis in die Innendämmung kommen.../emoticons/default_confused.png/emoticons/default_confused.png

Laut ihm entspricht das dem Stand der Technik...