zu wenig warmwasser mit solaranlage :-(

[Gabor]

ein hallo an alle!

vor drei wochen haben wir endlich unser haus bezogen und sind im grossen und ganzen zufrieden mit dem ergebnis.

ein grosses problem haben wir aber noch. leider haben wir noch keine brauchbare lösung finden können. vielleicht kennt hier jemand eine!?

die tatsachen:

- solaranlage für warmwasser von hoval mit 470l-boiler

- waschmaschine von zug auf warmwasserbetrieb umgebaut

- abwaschmaschine von electrolux mit warmwasseranschluss

das problem:

wir sind so gut wie gar nicht beraten worden. selber sind wir davon ausgegangen, dass wir was cleveres machen mit der solaranlage und den warmwasser tauglichen geräten.

das ergebnis:

bei schlechtwetter (keine sonneneinstrahlung) haben wir am abend kein warmwasser mehr.

der boiler wird zwar nachts elektrisch aufgeheizt, aber leider nur die hälfte des wassers. also ca. 230l. und das reicht natürlich überhaupt nicht aus für ein 4 personen haushalt mit elektogeräten, die mit warmwasser laufen.

hat irgend jemand eine idee, wie man das problem lösen könnte?

wären für gute ideen sehr dankbar!

güsse aus dem "wyland":

gábor

 

[Fred]

Hallo

Aus der Speichergrösse kann man schliessen, dass es sich um ein SolKit-System handelt.

Euer Warmwasserbedarf (4 Personen) liegt schon ohne Warmwasser für Waschmaschine und Geschirrspüler bei 200 Litern pro Tag. Im Jahresschnitt.

Mit elektrischer Ladung kann das System nicht funktionieren, die Elektroheizstäbe sind eher für den Notbetrieb gedacht. Hoval erwähnt das ausdrücklich.

Wenn Du nachts die obere Hälfte des Speichers elektrisch lädst steht dieses Speichervolumen am Morgen für die Solarladung nicht zur Verfügung. Solar geladen kann also nur der untere Speicherbereich plus allenfalls der Verbrauch am Morgen. Hier spielt eine Rolle ob der Tagesverbrauch eher am Morgen oder am Abend anfällt.

Hier wird ein an sich gutes System falsch eingesetzt. Gedacht ist eine Nachladung über die Heizung, wobei je nach Heizungsanlage die richtige Fläche des Nachheizregisters gewählt werden muss.

Die Lösung des Problems: Die Anlage an die Heizung anschliessen, Unterdrückung und Freigabe der Nachheizung benutzerspezifisch einstellen und die Anlage funktioniert.

So wie die Anlage jetzt läuft funktioniert sie nie und nimmer.

Gruss, Fred

PS: Dazu den "Berater"/Verkäufer mal an den Ohren nehmen

 

[Gabor]

hallo fred

vielen dank für deine antwort. das klingt ja nicht sehr ermutigend... :-(

darf ich da nochmal nachhacken? ich verstehe nicht alles was du schreibst genau. mir fehlt das fachwissen in diesem bereich....

was genau meinst du mit:

"je nach Heizungsanlage die richtige Fläche des Nachheizregisters gewählt werden muss."?

meinst du damit die solar-fläche? wir haben 2 panels auf dem dach.

und was bedeutet genau:

"Unterdrückung und Freigabe der Nachheizung benutzerspezifisch einstellen"?

unsere wärmepumpe ist eine alpha-innotec LWC100. lästts ich das solkit da anschliessen?

sorry für die fragerei, aber ich versuche das mal auf die reihe zu bekommen. der sog. "berater" wurde vom gu bereits entlassen. die anlage steht bereits, und nun versuchen wir das besste daraus zu machen.

vielen dank schon im voraus!

gruss: gábor

 

[Fred]

In Deinem Boiler wirds im oberen Bereich ein Nachheizregister haben, das den Speicher lädt wenn die Sonne nicht scheint.

Beim Nachheizen mit einer Wärmeumpe muss (wegen der tiefen Ladetemperatur der WP) die Fläche des Registers grösser sein, als wenn man mit einer Gasheizung nachladen kann.

Die Nachheizung kann man unterdrücken, damit die WP nicht den Speicher heizt wenn solarer Ertrag zu erwarten ist. Aber im richtigen Zeitpunkt freigeben, wenn die Sonne ausbleibt und man warms Wasser braucht.

Ob Deine WP sich dazu eignet musst Du über den Lieferanten abklären.

Mal hier gucken:

http://www.hoval.ch/docs/PDF/CH/Prospekte/SolKit_DCH.pdf

Seite 3 die Schnittzeichnung

Ausserdem wird im Anlageordner oder Mappe dies und das stehen.

Auch Dein Energie- oder Heizungplaner wird Dir Auskunft geben können.

Gruss, Fred

 

[Gabor]

hi fred!

vielen dank für die infos!!!

gruss: gábor

 

[Pippen]

@Fred

Ich nehme mal an, dass das Heizregister von Gabor für die WP zu klein sein wird, wenn dies nicht ausdrücklich so bestellt wurde.

Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass das System funktionieren sollte. Ich gehe mal davon aus, dass das solare Register unten im Speicher

eingebaut sein sollte. Dann sollte auch bei bedecktem Himmel noch was aus den Kollektoren herauszuholen sein.

 

[Fred]

Die Nachheizregister von Hoval haben 0,8 oder 2,1 m^2

Die Anlage ist mit zwei solaren Wärmetauschern ausgerüstet, oben und unten. Siehe Link in meinem vorherigen Posting.

Mit eine geschickten Management ist auch der Ertrag hoch. Die Wärme wird oben oder unten eingeschichtet.

Wenn an einem schönen Tag die obere Hälfte des Speichers am Morgen elektrisch geladen ist, kann die Anlage am Mittag bereits Feierabend machen. Es sei, der Spitzenverbrauch sei am Morgen, duschen, waschen, etc..

Solaranlagen können nicht einfach aufs Dach genagelt werden, sonst laufen sie meist suboptimal. Wenn die Nachheizung schlicht vom EW gesteuert wird, nimmt sie keine Rücksicht auf die Bedürfnisse der Anlage und der Betreiber. Zur Planung einer Solaranlage gehört auch die Planung der Nachheizung und diese ist benutzerspezifisch zu steuern.

Die eingebaute Anlage könnte das, wenn.........

Gruss, Fred

PS: Andere Lieferanten bauen ähnliche Systeme, die ebensogut funzen.

 

[schmidi]

Wir haben auch den Solkit von Hoval. Im Sommer haben wir die Nachheizung ausgeschaltet. Auch wenn die Nachheizung oben 60Grad hat wird er im Sommer bei über 60Grad Kollektor Temperatur nachgeheizt.

Wir bringen im Sommer den ganzen Boiler mit 90Grad heissem Wasser voll. Das reicht dann auch für ein paar schlechte Tage.

Dein Problem ist das deine Waschmaschine und Geschirrspüler zuviel warm Wasser brauchen. Das nächste Problem ist, dass von dem warmen Wasser in den Geräte selber nicht viel ankommt da sie viel zu weit vom Boiler stehen. Also lässt du die Energie verpuffen.

Wir wollten auch unsere Geräte an den Boiler hängen, uns wurde aus diesem Grunde abgeraten.

Die Günstigste Lösung ist deine Geräte normal mit kalt Wasser zu betreiben. Für etwas haben die ja auch einen Heizeinsatz.

Gruss Schmidi

PS. Dein Berater ist von Hoval kontaktiere die einmal. Nicht vom GU gestellt

 

[Pippen]

Also dass die Waschmaschine evtl. zuviel Warmwasser braucht, kann ich mir noch vorstellen. Man wäscht ja dann oft gleich mehrere Maschinen voll. Da werden dann schon ein paar Liter zusammenkommen.

Aber dass die Abwaschmaschine ein Problem sein könnte, kann ich fast nicht glauben. Da kommen pro Waschgang ja nur so 10l zusammen. Und mehr als 2 Waschgänge werden es wahrscheinlich selten sein.

Deshalb würde ich sicher die Abwaschmaschine dranlassen.

 

[Walter]

Dein Problem ist das deine Waschmaschine und Geschirrspüler zuviel warm Wasser brauchen. Das nächste Problem ist, dass von dem warmen Wasser in den Geräte selber nicht viel ankommt da sie viel zu weit vom Boiler stehen. Also lässt du die Energie verpuffen.

Wir werden auch die Waschmaschine und den Geschirrspüler an das Warmwasser anschliessen. Soweit ich weiss, brauchen beide Geräte Wasser für das Vorspülen. Also sollte eigentlich beim Hauptwaschgang Warmeswasser bereit sein.

Zurzeit ist der Strativari von Soltop mein bevorzugter Speicher. Dieser wird dann mit der Gastherme oben auf 55°C gehalten. Unten und alles über 55°C darf dann die Sonne erwärmen. Das Warmwasser werden wir mit 45°C zapfen.

Gruss Walter

 

[Fred]

Wir werden auch die Waschmaschine und den Geschirrspüler an das Warmwasser anschliessen. Soweit ich weiss, brauchen beide Geräte Wasser für das Vorspülen. Also sollte eigentlich beim Hauptwaschgang Warmeswasser bereit sein.

Zurzeit ist der Strativari von Soltop mein bevorzugter Speicher. Dieser wird dann mit der Gastherme oben auf 55°C gehalten. Unten und alles über 55°C darf dann die Sonne erwärmen. Das Warmwasser werden wir mit 45°C zapfen.

Gruss Walter

Versuch, auch die obere Hälfte von 10 auf 55 Grad aufzuheizen

Die Freigabe der Nachheizung benutzerspezifisch planen, je nachdem, ob eine Morgen- eine Mittags- oder eine Abendspitze besteht.

Und achte auf die Wasserqualität wegen der Verkalkung des innenliegenden Speichers. Eine chemische Entkalkung kostet.

Guss, Fred

 

[Walter]

Hallo Fred

Kalk ist kein Problem mehr. Wir werden aus sehr hartem, sehr weiches Wasser machen. Die Nachheizung sollte erfolgen, wenn der Speicher oben unter 45°C sinkt. Oder was würdest Du vorschlagen? Stehe glaube ich auf dem Schlauch.

Gruss Walter

 

[Fred]

Hallo Fred

Kalk ist kein Problem mehr. Wir werden aus sehr hartem, sehr weiches Wasser machen. Die Nachheizung sollte erfolgen, wenn der Speicher oben unter 45°C sinkt. Oder was würdest Du vorschlagen? Stehe glaube ich auf dem Schlauch.

Gruss Walter

Hallo Walter

Wenn morgens alle aus dem Haus gehen, gib der Sonne eine Chance!

Ev. reicht das warme Wasser vom Vortag noch für den Verbrauch am frühen Morgen.

Wenn alle um 18 Uhr nach Hause kommen, gib die Nachheizung ab 17 Uhr frei. Mit der Gasheizung hast Du ev. 10 kW zum nachheizen.

Also erst die Benutzergewohnheiten festlegen und die Zeiten entsprechend einstellen. Dann beobachten und optimieren.

Deine Gasheizung hat sicher ein Zeitprogramm für die Speicherladung, da kannst Du diese Zeiten einstellen.

Wenn dann die Speicher-/ Solarsteuerung Wärme verlangt, weigert sich die Gasheizung zu liefern, bis zum festgelegten Zeitpunkt. und da ist vielleicht die Sonne schneller. Reicht das Wasser vom Vortag nicht, lade den Speicher vor dem morgendlichen Verbrauch, soviel, dass es für den Morgen reicht.

Ev. kannst Du das auch in der Solarsteuerung einstellen.

Den Speicher grundsätzlich immer durch die Nachheizung warm zu halten, auch wenn dies nicht nötig wäre, ist suboptimal. Bei einer ungewollten und unnötigen Nachheizung geht die Energie für die Aufheizung des Kesselwassers und der Leitungen verloren. Bei Gasheizungen und Wärmepumpen ist das meist wenig, bei Oel- und Holzkesseln meist viel. Oft soviel wie nachgeheizt wird. Wirkungsgrade also himmeltraurig.

Die guten Solaranlagen, also Low-flow-Systeme ermöglichen eine gezielte Ladung mit brauchbaren Temperaturen. Die ganz guten machen es ganz anders. Bei den Wald- und Wiesenanlagen hat man immer einen Teich lauwarmes Wasser, das man ohne nachheizen nicht brauchen kann.

Das war schon Thema in einem andern Thread.

Gruss, Fred

PS: Ich bin überzeugt, dass min. 1/3 aller Solaranlagen falsch eingestellt sind ohne dass die Benutzer dies merken. Eine Kontrolle ist auch möglich über die Feststellung der Erträge in kWh und ein Vergleich mit den Angaben des Lieferanten.

 

[schmalspur]

PS: Ich bin überzeugt, dass min. 1/3 aller Solaranlagen falsch eingestellt sind ohne dass die Benutzer dies merken. Eine Kontrolle ist auch möglich über die Feststellung der Erträge in kWh und ein Vergleich mit den Angaben des Lieferanten.

Da kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen, es würde sich oft mehr Wärmeenergie nutzen lassen. Wir haben seit fast 3 Jahren für unsere Wärmeerzeugung Solaranlage (Vakuumröhren) und Luft-WP, kombiniert mit 950 Liter Speicher. Zu Beginn war die Ausbeute von der Solaranlage enttäuschend. Nachfragen beim verantwortlichen GU ergab nur die Antworten "Solar sei halt nur Ergänzung". Erstaunt hat mich, dass in der Übergangszeit (Herbst/Frühjahr) trotz Sonnenschein und Temperaturen des Solarsystems über 60 °C die Wärmepumpe noch immer Wärme liefern wollte (also in Betrieb war), obwohl die WP höchstens 50 °C liefern kann.

Als gelernter Mess- und Regeltechniker habe ich die ganze Anlage systematisch protokoliert und die Steuerung angepasst und ergänzt:

1. Warmwassererzeugung nicht mehr über Wärmepumpe bzw. Ansteuerung über deren Steuerung. Die WP ist nur noch zur Raumheizung in Betrieb. Quasi als "Abfallprodukt" wird beim Heizen im Speicher auch das Warmwasser erwärmt.

2. Fehlendes Warmwasser wird bei Bedarf Nachts mit Zusatzheizung erzeugt (benötigt weniger Strom und dann Niedertarif).

3. Gegenseitige elektrische Verriegelung Solaranlage/WP. Wenn die Solaranlage Wärme ab Dach liefern kann, bleibt die WP gesperrt. So kann zum Teil auch im Winter Solarwärme zum Heizen verwendet werden.

4. Installation eines Raumregelgerätes. Ein solches wurde nicht installiert und der GU erachtete dies als unnötig, der Aussentermostat reiche.

Letzten relativ strengen Winter hatten wir bereits etwa 10-12 % weniger Stromverbrauch in kWh, ich rechne nach der Umsetzung aller Massnahmen mit einer Kostenreduktion von etwa 18 - 25 % pro Jahr!

 

[Fred]

Das meinte ich, Man kann nicht einenen Wärmeerzeuger und eine Solaranlage montieren und sie gegeneinander arbeiten lassen.

Freut mich, wenn Du mit der Optimierung Erfolg hast.

Gruss, Fred

 

[Pippen]

@Fred

Mit was würdest Du denn den Heizstab steuern? So wie Du es beschreibst, nur aufgrund der Zeit. Gibt es da günstige Einzelsteuerungen oder muss man da etwas selber bauen?

 

[Fred]

@Fred

Mit was würdest Du denn den Heizstab steuern? So wie Du es beschreibst, nur aufgrund der Zeit. Gibt es da günstige Einzelsteuerungen oder muss man da etwas selber bauen?

Gescheite Solaranlagen steuern auch die Nachheizung des Speichers.

Bei der Nachladung mit Oel/Gas/Holz kan das auch der Wärmeerzeuger.

Bei elektrischer Nachladung steuert meist das EW während der Nacht. Will man tagsüber, z.B. am Vorabend, sofern ene Abendspitze im Verbrauch besteht, mus man den EW-Schalter auf "Tag" stellen und die Freigabe über die Solarsteuerung einstellen. Dann eben tagsüber zum doppelten Tarif.

Die Lösung Solar/elektr. nachladen beisst sich ein wenig, vor allem bei suboptimalen Speichern, wenn stehts die Hälfte des Speichers geladen wird.

Oder oft mehr als die Hälfte weil durch die kleine Oberfläche des Heizstabes bei grosser Leistung im Speicher eine starke Umwälzung ensteht, die die Schichtung stören kann. Das hab ich anfangs der 80er Jahre selbst so erlebt.

Gruss, Fred

 

[Pippen]

@Fred

Danke. Könntest Du mir 2-3 "gescheite" Solaranlagen angeben, welche auch den Heizstab steuern?

 

[Fred]

@Fred

Danke. Könntest Du mir 2-3 "gescheite" Solaranlagen angeben, welche auch den Heizstab steuern?

Nein, kann ich nicht. Nicht weil ich nicht will, weil ich nicht kann. Ich hab ein paar angeschaut im Net, aber die haben schlicht alle den Heizstab in der Speichermitte und heizen deshalb wohl auch den halben Speicher. Es ist eben eher ein Notbetrieb.

Vielleicht hab ich auch falsch gesucht.

Ich hab von Anlagen gehört, bei denen im Solarbetrieb mit 75° die Uebertemperatursicherung des Elektroheizeinsatzes auslöst. Die dann von Hand zurückgestellt werden muss. Tz!

Im Anhang ein Bild mit einem Speicher, bei dem das Problem geschickt gelöst wird. Die Heizpatrone steckt in einem Rohr und das erwärmte Wasser steigt durch ein Rohr ganz nach oben, wo es durch die Frischwasserstation wieder entnommen ist. Der Speicher ist mit Heizungswasser gefüllt und nicht für eine Glykolanlage konstruiert, sondern für eine Solaranlage die mit Wasser betrieben wird.

Gruss, Fred

 

[munsch]

Meine Solaranlage war auch falsch gesteuert. Wir haben das lange nicht gemerkt. Ein Profi hat ein paar Abänderungen vorgenommen. Wir waren erstaunt wiviel die Anlage jetzt leistet.