Kompakt oder VHF Fassade

[paulch]

Hallo zusammen, hat jemand vor kurzem eine Fassade neu gemacht (energetisch saniert)? Es würden mich die m2 Preise und die Materialwahl interessieren, gerne auch PN, wenn öffentlich nicht angebracht.

Folgende Situation - EFH Bj. 1970, UG Beton, EG 17.5 Ziegel.

Ich habe eine Offerte für VHF mit Steinwolle auf Holzunterkonstruktion und Faserzementpanele als obere Schicht vs. Kompaktfassade mit Ytong Multipor. Bei beiden Angeboten ist der m2 Preis bei ca 300 CHF.

Die Offerten sind preislich fast gleich, da schwebt mir die hinterlüftete Variante vor.

Vielleicht hat jemand eine kompakte Fassade mit Steinwolle, verputzt und kann von Erfahrungen berichten.
Bei solche Kombination habe ich zu viel Respekt vor Nässe in Steinwolle (Schlagregen, etc.) und Wartungsaufwand beim Putz - Algen oder üble Fungizide.

Danke und Grüsse

 

[pitw]

Wir haben zwar keine Fassadendämmung, da monolitisches Mauerwerk. Was ich jedoch von unserem Gipser, welcher u.a. den Keller gedämmt hat, weiss.

Er würde bei gewöhnlichem Mauerwerk immer eine Holzfaser Putzträgerplatte einbauen. Die Vorteile sind, dass die Wand atmungsaktiv bleibt, und Holzfaser eine wesentlich bessere Phasenverschiebung hat, als andere Materialien. Heisst die solare Strahlung auf das Gebäude brauch wesentlich länger bis es im Innenraum ankommt. (bsp. 180mm Holzfaser ca 12Std, 180mm Steinwolle rund 3.7Std. bei nahezu gleichem U-Wert.) Es macht für mich mittlerweile wenig Sinn das Gebäude im Sommer aufzuheizen, um dann eine Klimaanlage benutzen zu müssen. Denn die Wärme im Haus, kann über das Mauerwerk ja nicht mehr weg, ist ja gut Isoliert. Mit Algen und Schimmel hast du eigentlich nur bei Dämmungen auf Styroporbasis zu kämpfen, da der Taupunkt ziemlich genau auf der äusseren Oberfläche der Dämmung liegt. Dann braucht es auch eine fungizie Farbe. Bei Steinwolle und Holzfaser wird das nicht benötigt, da beide Materialen diffusionsoffen sind, oder auch "sie atmen", und der Taupunkt sich nicht an der äusseren Oberfläche befindet. Steinwolle und Holzfaser  haben eigentlich kein Problem mit Feuchtigkeit, ist ja "nur" die Dämmebene. Es kommt ja noch etwas drauf, was den Schlagregen von der Dämmung fernhalten soll. 

Hoffe konnte dir trotzdem etwas helfen

Gruss  Pit

 

[paulch]

Danke, @pitw. Die Zeit hat gezeigt, dass man besser auf deine Ratschläge hört. Ich sage nur FBH, dafür bin ich heute noch dankbar.

Die Zimmermänner mögen die Holzfaserdämmung nicht auf Beton/Ziegelmauer installieren. Sie sagen die lässt sich nicht gut in die Unterkonstruktion einquetschen, ist teuer und brennt. Bei der kompakten Fassade fällt mir schwer zu verstehen, wie der Oberputz den Wasserdampf aus dem Haus durchlassen soll aber keinen Schlagregen rein. Es erinnert mich an meine Wanderschuhe mit Gore-tex Membrane - wenn es stark regnet oder wenn man durch die Pfütze läuft, doch nass werden.

Lieber @Urs Tischhauser , ich meine in einem Forumsbeitrag gelesen zu haben, dass du gerne Steinwolle als Dämmung nimmst, würdest du zu einer kompakten oder vorgehängten Variante beim Bestand/Altbau raten? Wie ist deine Erfahrung mit den kompakten Fassaden, halten diese 30-40 Jahre und sind 200 CHF/m2 (Material + Arbeit) utopisch oder realistisch? Danke und Grüsse.

 

[pitw]

Sie sagen die lässt sich nicht gut in die Unterkonstruktion einquetschen, ist teuer und brennt.

So ein Schmarrn. Putzträgerplatten werden nirgendswo eingequetscht, sondern, sondern direkt auf der Fassade angebracht. Je nach Höhe, nur "geklebt", oder bei grösserer Höhe zusätzlich mit der Fassade verdübelt. Und sie sind auch selbstlöschend, heisst sie brennen nicht,  das ist schlicht Vorschrift. Vermutlich bekommen sie Steinwolle/Mineralwolle günstiger vom Hersteller, weil sie öfter dort bestellen. Das kann einiges ausmachen. Geh einmal auf die Seite der Gutex. Dort gibt es viele Informationen zur Holzfaserdämmung. Incl. aller Zulassungen für die Schweiz. Für Vorwandinstallationen gibt es spezielle Platten, aber auch da wird nichts gequetscht, sondern sauber gearbeitet. Soweit mir bekannt, sind Dämmstoffe zum "quetschen" an der Fassade eh nicht zugelassen, weil diese Dämmstoffe mit der Zeit in sich "zusammenfallen"

wie der Oberputz den Wasserdampf aus dem Haus durchlassen soll aber keinen Schlagregen rein.

Dampf ist halt Gas, und Wasser Flüssigkeit. Auch die Dichte und die Oberflächenspannungen sind verschieden. So ganz kurz zusammengefasst. Der Putz/Spachtel/Farbe, nimmt kaum Wasser auf, da in sich sehr dicht. Aber halt nicht so dicht, dass kein Wasserdampf hindurch kommt.  Ich tippe einmal, dass das Wasser bei deinen GoreTex Schuhen nicht über die Membran  direkt eintritt, sondern über die Nähte. Sonst wäre das Produkt fehlerfaft.

Die Zeit hat gezeigt, dass man besser auf deine Ratschläge hört. Ich sage nur FBH, dafür bin ich heute noch dankbar

Was habt Ihr gemacht, was Ihr nicht machen solltet??

Gruss Pit

 

[paulch]

Hi Pit, danke für den Input. Ich bin sowohl mit Gutex DE (Zentrale, arbeiten mit Deutschen Handwerkern und Normen) als auch CH (dort ist die Kommunikation etwas schwerfällig) im Gespräch. Mir wurde in CH Gutex schon mal für 100 CHF/m2 angeboten, wo es 20 km entfernt 1/5 davon kostet, dann gibt es irgendwelche Kontingente für die Händler, etc., kompliziert und bei den Handwerkern nicht sehr verbreitet. Wenn du meinst, dass eine kompakte Fassade mit Gutex (Durio) eine valide Option ist, versuche ich nochmals eine Offerte zu bekommen. Meistens ist es dann auch so, dass ein Zimmermann zwar die Holzfaserdämmung anbringen könnte aber für Verputzen noch ein anderer kommen muss.

 

[pitw]

Vielleicht liefert dir ein Grosshändler (Raad Karcher, Schünke) in die Schweiz. Du musst aber einiges beachten, bezüglich Fensterlaibungen ect. Dann musst du nur noch jemand finden, der es anbringt. Ich kenne es so, dass diese Arbeiten eigentlich Gipser machen.

Gruss pit

PS. Du kannst auch noch beim Baustoffhandel HUG in der Schweiz nachsehen. Darauf achten, die Staffelpreise sind dort nicht aufgeführt. Bei uns machte es bei den Trittschalldämmungen, und Fussbodendämmung 50% aus.

 

[paulch]

Das mitm Material ist weniger das Problem, viel wichtiger sind die Handwerker, Gutex CH wollte jetzt doch 1-2 Betriebe nennen.

Alle, die ich im Zurzibiet/Züri Unterland angefragt habe, können mit Holzfaserdämmung nichts anfangen.

Ich glaube beim Putz muss man noch gut aufpassen, dass es verhebt - also diffundiert, keine Algen und lange hält aber eben, ich bräuchte überhaupt erstmal eine Offerte.

Auf Renovero oder anderen Online-Platformen schreibe ich nichts mehr aus, schlechte Erfahrungen...

 

[pitw]

Es gibt von den unterschiedlichsten Putzhersteller, von Knauff über Weber bis - was weiss ich, Empfehlungen, speziell für das System von Gutex, mit entsprechender System Zulassung. Und wie bereits erwähnt, gibt es die Algen und Schimmelprobleme nur bei WDVS auf Styroporbasis (EPS). Bei anderen Dämmstoffen gibt es das nicht.

So nebenbei. Du benötigst, egal ob Holzfaser oder Mineral/Steinwolle eine Stärke von 160mm um die MuKEn2014 zu erfüllen. Die Durio gibt es, so weit mir bekannt nur bis 70mm. die Thermowall WDVS  bis 160mm

Ja, auf den Online Plattformen gibt es gute, aber auch viel, ich sage man vorsichtig dubioses. Nur wer ist im Zweifel gut.

Gruss Pit

 

[paulch]

Wie vermutet, hat sich bisher nur 1 einziger Handwerker gemeldet, er hätte frühstehens Ende November 30 Minuten Zeit um es sich vor Ort anzuschauen. Dann dauert die Offerte wahrscheinlich weitere 3 Monate. So macht es keinen Spass. Die Frage ist, soll mal einfach abwarten bis der Bauboom nachlässt, die Fassade läuft nicht weg oder steigen die Preise durch die Inflation so stark, dass das Warten bestraft wird? Oder hört der Bauboom nie auf, so ähnlich wie die Immo-Preise, die schon zig-mal als Blase eingestuft wurden und nie abklingen.

 

[paulch]

Nächster Gipser (ich rechne ihn sehr hoch an, dass er überhaupt Zeit gefunden hat) meint nur MiWo/Steinwolle zu kennen, das Holzfasersystem gar nicht.

Von Gutex.ch habe ich trotz 3 Emails nie Empfehlungen bekommen.

Sind die kompakten Steinwoll-Fassaden wirklich ein No-Go, irgendwie komme ich an Steinwolle einfach nicht vorbei.

 

[pitw]

Naja, sie sind sicher kein NO-GO, du hast halt den sommerlichen Hitzeschutz nicht so wie bei Holzfaser. Die Frage ist bei dir, wieviel direkte Sonnenstrahlung tagsüber an der Fassade auftrifft. Wenn es meist verschattet ist kannst du natürlich auch problemlos mit Mineralwolle/Steinwolle arbeiten. Dämmtechnisch macht das kein Unterschied.

Gruss Pit

PS.: Du kannst Adressen evt. auch über die Händler bekommen

 

[paulch]

Also auf der West und Südseite kommt die Sonne gut hin. Die VHF Variante ist mir irgendwie sympathischer aber dort müsste ich mit Steinwolle leben.

 

[pitw]

Sehe ich auch so. Bei korrekter Ausführung kann die Warme Luft nach oben weg, und du hast keine direkte Strahlung auf die Dämmung. Soll deine jetzige Dämmung, wenn ich das noch richtig weiss, weg? Deine Mauern sind 17er? wenn ich das weiss, rechne ich noch einmal für dich mit einer VHF.

Gruss Pit

 

[paulch]

Ja, genau, ich muss in Eigenregie altes EPS Zeugs abkratzen, ich hoffe ich überschätze mich nicht, Entsorgung in Big Packs wäre organisiert.

Für VHF muss die Oberfläche gut eben sein, ich weiss nicht wie es unter EPS aussieht.

In etwa so? Mit Gutex 2 x 10 cm wäre es schon ein dickes 24 cm Ding, müsste ich dann auch schauen, dass ich den Dachüberstand verlängere?



Steinwolle wäre 4 cm schlanker, 20 cm

 

[pitw]

Ich würde grundsätzlich nicht mehr als 160mm nehmen, selbst 140mm wären ok. Irgendwann wird es einfach nur teurer, ohne einen relevanten Nutzen. Da gibt es einfach Physikalische Grenzen bei Sanierungen. Bei Holzfaser kannst du auch, nagel mich nicht fest, die Thermoflex oder die Thermofibre nehmen. Diese haben auch einen besseren Lambda Wert. Aber sonst kommt es hin. Ob ich Eternit nehmen würde, wenn ich es nach den Foreneinträgen bewerten muss, eher nein. Da bin ich aber nicht genau informiert.

Gruss Pit

 

[paulch]

Eternit ist nur ein Beispiel, das sind so Faserzementpanels, gibt's auch von James Hardie und Cembrit, die Hersteller geben 15 Jahre Garantie und preislich sind die nicht zu schlagen, alles ohne Asbest natürlich. 

Edit: habe jetzt nach Eternit im Forum gesucht, auweia, ich sage nur die verschraubten Dächer...Gut und günstig geht wohl nicht zusammen. Dann besser Alu, Prefa gibt glaube ich 40 Jahre Garantie.

Wegen Dämmung - bei Steinwolle reichen die 160mm um Fördergelder zu bekommen, bei Gutex leider nicht.

 

[pitw]

Bin überrascht. Was gibts den für eine Förderung bei euch? Was hat es für Kriterien? Hast du einen Link? Du erfüllst ja bei beiden die MuKEn2014 problemlos mit 160mm. Thermoflex 160mm U-Wert0.22 Rockwool 0.19. . Das reisst nichts. MukEn2014 "Umbau"erfordert 0.25.

Gruss Pit

 

[paulch]

Bin überrascht. Was gibts den für eine Förderung bei euch? Was hat es für Kriterien? Hast du einen Link? Du erfüllst ja bei beiden die MuKEn2014 problemlos mit 160mm. Thermoflex 160mm U-Wert0.22 Rockwool 0.19. . Das reisst nichts. MukEn2014 "Umbau"erfordert 0.25.

Gruss Pit

https://www.ag.ch/media/kanton-aargau/bvu/energie/foerderungen/bvu-update-foerderprogramm-2022-web.pdf Seite 21

 

[pitw]

Du benötigst also <=0.2. Das ist  mit 180mm Holzfaser möglich. Wo hast du denn den Mauerstein bis 1975 her. Ich hab den Hochlochziegel 1400 kg/m3 genommen. Aber am Ende ist es egal, wichtig ist das was die ausführende Firma errechnet. Die müssen halt wissen, dass der Wert erreicht werden muss. Ehrlich rechnen kann man ja immer. 

Gruss Pit

Es geht auch mit 160mm

 

[paulch]

Wegen Eternit, ich habe nachgeforscht und mit dem Zimmermann telefoniert. Die Dachziegel sind ein komplett anderes Produkt als Timboard Faserzementpanele.

Aber ja, der Ruf der Firma Eternit ist, sagen wir mal, angeschlagen, erst Asbest, dann die Dachziegel. Mir wurden jedoch ein paar Objekte mit Fotos zugeschickt, wo die Eternit Timboard Platten seit 10 Jahren an der Fassade geschraubt sind, gibts nichts auszusetzen.

Gutex hat mir Zimmermänner in der Nähe endlich genannt, die machen jedoch nur VHF und keine kompakten Fassaden (haben mich zurück zu den Gipsern geschickt) und bei 300 CHF/m2 war bei Holzfaser-VHF nichts zu holen.

Stand jetzt ist die kompakte 160 mm Steinwoll-Fassade 200CFH/m2 verputzt, ohne Gerüst (nochmals 5k extra), VHF mit Holzunterkonstruktion und Faserzementplatten 300CHF/m2, ich glaube da lohnt es sich in den Aufpreis zu investieren.

Muss noch die Glaubensfrage Jalousien oder Rolllos regeln. Mir haben die jalousierbaren Lamellen angetan und dann mit Solar, wäre optimal ohne Kabel ziehen. https://solar.bubendorff.com/de/solar-rolllaeden/jalousierbare-lamellen-regeln-sie-die-helligkeit-und-belueftung-ihrer-wohnraeume/