Abgezockt von Sanitär und Architekt?

goldbear

Mitglied
11. März 2009
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Hallo zusammen,

Wir haben im Stockwerkeigentum eine Eigentumswohnung im Zürcher Oberland gekauft, die Ende 2009 / Anfangs 2010 bezugsbereit sein sollte.

Bis jetzt lief eigentlich alles bis auf einen etwas mühsam zu erreichenden Architekten der nicht besonders zuverlässig arbeitet alles gut.

Bis jetzt sind die Elektroinstallationen sowie die Küche gefixt, und nun sind wir daran die Bodenbeläge sowie die Sanitären Anlagen auszusuchen.

Und bei den Sanitären Anlagen haben nun die Probleme begonnen. Uns wurde vorgegeben, dass wir zu Sanitas Trösch müssen. Dies haben wir getan, haben alles ausgesucht und gleichzeitig dem Berater aber gesagt, dass wir sicher noch einige Sachen streichen werden. Leider hat der das scheinbar wieder vergessen, und hat die Offerte bereits an den Architekten geschickt. Ist ja nicht weiter schlimm, gibt halt nur etwas Mehrarbeit für alle, wenn wir noch 2-3 mal alles ändern.

Richtig geschockt waren wir dann erst, als wir die Mehrkostenabrechnung vom Architekten erhalten haben. Die haben 1:1 die Offerte von Sanitas Troesch übernommen! Bis jetzt hatte ich immer damit gerechnet, dass wir dann von dem Sanitär eine zweite Offerte bekämen, die dann mit entsprechenden Rabatten gerechnet ist. Heute zahlt doch niemand Listenpreise! Vor allem ist mir das natürlich bei Waschmaschine und Tumbler aufgefallen, aber auch die Duschen von Grohe sind alle nach Listenpreisen verrechnet.

Meine Vermutung ist natürlich jetzt, dass Architekt und Sanitär gemeinsame Sache machen und die Prozente einstreichen. Beweisen kann ich natürlich nichts, aber irgendwo zwischen Sanitas Troesch und Architekt werden die Prozente wohl in einer der Taschen landen.

Bei einem Anruf beim Sanitär wurde uns gesagt, sie hätten nichts damit zu tun, dies bestimme die Bauleitung, also der Architekt.

Von einem Mitarbeiter des Architekten wurden wir dann zusammengestaucht, was wir eigentlich meinen, wir hätten ja "bloss" eine Wohnung gekauft und kein Haus, wir müssten das halt so akzeptieren. Das ist ja mal eine Aussage.

Wie würdet Ihr weiter Vorgehen? Waschmaschine und Tumbler könnte man sicher selbst zu einem günstigen Preis besorgen, aber der ganze Rest? Macht uns einfach wütend, dass die das Gefühl haben sie könnten uns hier schnell abzocken!

Liebe Grüsse

Suermel

 
Bei uns war es auch so:

Offerte vom Sanitärgeschäft hatte die Bruttopreise drauf.

Der Installateur (Sanitär) bestimmt dann wie viel Rabatt er gewährt, resp. wie viel er für die Montage verlangt.

Im Vertrag mit dem GU/Architekten sollte stehen wie das bei euch geregelt ist. Es gibt GU's/Architekten die verdienen an der Auswahl mit: z.B. 15%. Dies kann dann den Rabatt welchen Du normalerweise erhälst zu nichte machen.

Deshalb: Schau im Vertrag nach. Dort sollte dies geregelt sein.

 
Hallo Isitom,

Tja, genau so wie das bei Dir war hätte ich es bei uns eigentlich auch erwartet. Geregelt im Vertrag? Naja, so genau ist das natürlich nicht geregelt, aber dass der Architekt noch 15% auf die Mehrkosten schlägt weiss ich natürlich.

Hier ein kurzer Auszug aus unserem Baubeschrieb:

Käuferausbauten

Die Käuferausbauten werden vom Käufer direkt bei den Unternehmungen des Erstellers bemustert. Der Ersteller handelt bei Arbeitsgattungen, die den Käuferausbau betreffen, mit den Unternehmern die Grundkonditionen aus. Die Basis hierfür bilden der Budgetpreis und der Baubeschrieb.

Der Käufer erhält vom Ersteller schriftlich nach erfolgter Bemusterung eine detaillierte Offerte. Zu den daraus resultierenden Mehrkosten werden dem Käufer ein Pauschalhonorar von 15% zzgl. MwSt für die Bezahlung der Planungskosten und Gemeindegebühren erhoben... etc.

Leider steht nirgends das der Architekt verpflichtet ist die ausgehandelten Prozente nicht selbst einzusacken...

Gruss

Suermel

 
Ja und Interesse was herauszuhandeln hat er ja auchnicht da er da ja dann auch weniger bekommt bei der 15% Regelung.

 
Hallo Suermel,

ja warum sollten denn die Beiden nachgeben und Dir das billiger geben, jetzt, nachdem Du den Vertrag (eben ohne konkrete Angaben.... wogegen ich ja schon seit Jahren hier schreibe) unterzeichnet hast? Dann wären sie doch blöd! Gut, dafür aber fair und menschlich...

Dir bleibt nur die Alternative, was die Herren natürlich auch wissen, dass Du es bei Standard belässt oder den Mehrpreis schluckst. Vermutlich wird dies beim weiteren Ausbau aber auch noch so weitergehen.... Vorsicht wäre wohl angesagt.

Oder Du nimmst den gesamten Santiär-Objektbereich aus dem Vertrag. Vermutlich wird dies letztendlich immer noch günstiger als derzeit erkennbar. Hierbei lässt Du alle Santiär-Grundinstallationen (quasi was unter den Fliesen verborgen wäre) ausführen, was dann ja Standard wäre und den Rest vergibst Du selbst an einen fairen Handwerker, welcher Dir auch von den ohnehin völlig überhöhten Fantasiepreisen den passenden Rabatt einräumt.

Falls es sich bei den Fliesenarbeiten ähnlich darstellt, mache es mit diesem Gewerk ebenfalls so.

Auf diese Weise kommst Du zumindest an gute und bezahlbare Qualität. Gleiches gilt auch ggf. für die aufpreisträchtige Küche. Welche sicherlich auch einen größeren Posten im Budget ausmacht.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Pfälzer,

Sind ja nicht gerade aufmunternde Worte, die Du da für uns hast, aber danke für die kompetente Antwort.

Hätten wir nur schon vor der Unterschrift hier im Forum etwas gestöbert, aber als Neuling in dem Fach ist es auch schwierig. Ich habe versucht mich mit Büchern etwas abzusichern, aber da steht halt auch nicht alles drin.

Zum Glück reicht unser Budget noch, aber ich habe echt keine Lust den Goldesel zu spielen...

Ich werde Morgen nochmals versuchen telefonisch was rauszuholen. Drückt mir die Daumen...

Gruss

Suermel

 
Hallo Pfälzer,

Sind ja nicht gerade aufmunternde Worte,

Hätten wir nur schon vor der Unterschrift hier im Forum

Ich habe versucht mich mit Büchern etwas abzusichern, aber da steht halt auch nicht alles drin.

Ich werde Morgen nochmals versuchen telefonisch was rauszuholen. Drückt mir die Daumen...

Gruss

Suermel
Hallo Suermel,

ja so bin ich halt /emoticons/default_wink.png, daher:

zu 1. - sorry, aber dies entspricht meiner Erfahrung, gerade, aber nicht nur hier, mit den GU´s in der Schweiz (zumindest was hier so im Forum zu lesen ist...).

zu 2. ja, da stimme ich Dir gerne zu. Dafür sind wir ja hier vereint /emoticons/default_biggrin.png

zu 3. das klappt meist nicht oder nur minimal. Bücher, wenn aufs Fach bezogen, sind meist von Fachleuten für Fachleute geschrieben und wenn man hier ein Laie ist, nützt dies in der Regel wenig bis nichts oder verwirrt noch mehr.

zu 4. natürlich wünschen wir Dir, dass dies Erfolg hat! Aber trotzdem, wenn nicht, überlege das weitere Vorgehen. Eine Ausführungs-Trennung ist kein Problem, es muss nur sauber vereinbart werden und Du sparst Dir sicher einige Franken...

 
Diese Vertragsklausel ist eben schon ein grosses Problem.

Wir (Hausbau) hatten insofern Glück mit dem GU, als dass wir keine prozentualen Aufpreise akzeptiert haben und dies auch angenommen wurde (bei eurem Vertrag sehe ich schlicht nicht ein, was es für Mehrkosten für Gemeindegebühren geben soll: das ist einfach eine Irreführung durch den GU!). Nachdem wir alle Änderungen fixiert hatten, haben wir uns mit dem GU über die Mehrkosten (Plänänderungen wo nötig usw.) geeinigt.

Der Sanitärbereich in der CH ist einfach immer noch mafiös organisiert. Das Zusammenspiel zwischen den "Anbietern" und den Architekten läuft ja prima. Und dann noch prozentuale Honorare der Architekten auf Mondpreisen (und meist ohne reale Mehrkosten für den Architekten) ist doch super! Zumindest aus Sicht der Architekten/GU).

Leider ist das bei Standarverträgen immer schwierig - und offenbar gelingt es den Haus- und Wohnungsanbietern immer wieder, genügend Käufter zu finden, welche solche Knebelverträge akzeptieren.

Sehe es ähnlich wie Pfälzer: Nur das Minimum machen und wenn möglich ganze Apparate aus dem Vertrag rausnehmen (falls das überhaupt möglich ist nach Vertrag). Mal sehen, ob dann nicht eine Einsicht kommt.

Martin

 
der sanitär wird sicher auch was verdienen aber den gewinn durch das weiterverrechnen der bruttopreise wird einfach nur der GU einstreichen.

ein solcher gu wird dann auch genau den sanitär nehmen, welcher am günstigsten offeriert hat. genau so kann er noch mehr geld verdienen.

wer würde schon auf dieses geld verzichten, wenn es schon vertraglich keine einwände gibt?

pech ist einfach, wenn man auf der anderen seite steht.

 
Uns wurde vorgegeben, dass wir zu Sanitas Trösch müssen. Dies haben wir getan, haben alles ausgesucht und gleichzeitig dem Berater aber gesagt, dass wir sicher noch einige Sachen streichen werden. Leider hat der das scheinbar wieder vergessen, und hat die Offerte bereits an den Architekten geschickt. Ist ja nicht weiter schlimm, gibt halt nur etwas Mehrarbeit für alle, wenn wir noch 2-3 mal alles ändern.

Von einem Mitarbeiter des Architekten wurden wir dann zusammengestaucht, was wir eigentlich meinen, wir hätten ja "bloss" eine Wohnung gekauft und kein Haus, wir müssten das halt so akzeptieren. Das ist ja mal eine Aussage.
Das ganze erinnert mich irgendwie an "meine Bauzeit"./emoticons/default_eek.png

Kann es evtl. sein, dass der Architekt in Richterswil seinen Sitz hat?

 
Nö, der Architekt kommt aus Dübendorf. Aber vieleicht kennen Sie sich ja? /emoticons/default_wink.png

Ich habe heute nun ein längeres Gespräch mit ihm gehabt und dabei ist folgendes rausgekommen:

Die Budgetpreise sind Bruttopreise, also muss er seiner Meinung nach auch die Offerten mit Bruttopreisen abrechnen...

Ich habe nach dem Gespräch dann noch etwas darüber nachstudiert, und natürlich sind seine Aussagen teilweise richtig. Ich kann nicht bei einem Bruttobudget von 5000 Fr. für Waschmaschine und Tumbler kommen und sagen, die Nettopreise seien nur 3500 Fr, er solle mir die 1500 Fr. vergüten.

Aber: Ich bin der Meinung, dass die Mehrkosten, die den Budgetpreis übersteigen, nicht Brutto sondern Netto abgerechnet werden müssen!

Ich werde ihm das wohl beim nächsten Telefonat nochmals so sagen müssen, jetzt wo mir das ganze etwas klarer ist. Bis jetzt ist er auf jeden Fall jedes Mal ausgewichen, wenn ich Ihn gefragt habe, wieviel wir denn schlussendlich zahlen müssten.

Am schönsten fand ich natürlich folgende Aussage von ihm: Das machen alle so... Das hoffe ich nicht!

Gruss

Suermel

 
Ja klar rechnet er lieber mit Bruttopreisen - und dann auf diesen sein Honorar.

Bei Nettopreisen wäre ja sein Honorar niedriger..... Aber im Prinzip sind das alles Ausreden - es geht nur darum, selbst möglichst viel in Rechnung stellen zu können.

Bei den "üblichen" Rabatten auf Apparate (WM und Tumler teilweise > 40%!) macht das schon was aus. Ich habe vom GU damals die Nettopreise verlangt (also die Preise, welche ich als Gutschrift bei Nichtbezug bekomme). Nur so kann man transparent machen, ob Alternativen dann auch wirklich günstiger sind.

Martin

 
Hallo

Auch wir haben heute die Offerte vom Sanitär erhalten und siehe da, auch Brutto Preise! Unglaublich, werde mich mit meinem Architekten kurzschliessen. Das geht garnicht...

 
Hallo zusammen

wir waren heute bei der SABAG. Mal abgesehen davon, dass die Beratung ein Trauerspiel war, wurden wir nach dem GU gefragt. Meine Antwort: Ich bin der Bauherr, nix GU. Dann verschwand sie und kam nach 5 Minuten wieder mit dem Satz "ok, das können wir machen " /emoticons/default_additional/82.gif

Wie habe ich denn das zu verstehen? Können dann wohl keine "Mauscheleien" mehr machen /emoticons/default_ohmy.png.

Ich bin jetzt mal auf die Mondpreise gespannt und vergleiche mal mit:

Armaturen und Accessoires für Ihr Bad - Reuter Badshop - Markenartikel fürs Bad

Grüsse moudi

PS: Wie kann man nur auf die Idee kommen Tumbler und Waschmaschinen über den GU zu kaufen ? Das ist mir völlig rätselhaft.

Es kommt doch auch keiner auf die Idee seine Badmöbel oder das Sofa beim GU zu kaufen /emoticons/default_confused.png

 
Hallo Moudi,

Da nimmt mich ja wirklich mal Wunder was Du für ein Angebot bekommst bzw. was für Rabatte da üblich sind... Obwohl sie Dir vermutlich auch nicht den vollen Rabatt geben werden. Bei Sabag haben Sie wahrscheinlich gestutzt, weil Sie wohl normalerweise nicht direkt an Privatpersonen verkaufen. Bei SanitasTroesch steht z.B. folgendes auf der Homepage:

Im Badbereich erfolgt die Lieferung in der Regel über den Sanitärinstallateur...
Wir haben uns unterdessen übrigens mit unserem Architekten einigen können. Allerdings bin ich noch nicht wirklich zufrieden, aber ich glaube mehr gibt er nicht nach... Er kommt uns insofern "entgegen", dass er nur auf einen kleinen Teil des (Brutto-)Preises seine 15% Architektenhonorar draufschlägt. Immerhin zahlen wir so 3000 Fr. weniger, aber immer noch viel zu viel. Zusätzlich haben wir jetzt halt etwas zusammengestrichen und werden einiges nachher in Eigenregie machen.

Zum Glück denken nicht alle so, unsere Plättlifirma z.B. ist da genau das Gegenteil und hat sogar schon selbst vorgeschlagen, nicht alles über den Architekten laufen zu lassen...

Wo Schatten ist, ist auch Licht /emoticons/default_ohmy.png

 
Einmal mehr möchte ich Euch warnen, alles vor der Vertragsunterzeichnung besser zu regeln. Ein GU-Projektleiter erklärte mir letzthin, er sei von seinem Arbeitgeber genötigt, pro Wohnung möglichst CHF 150'000 Mehrkosten zu generieren, damit noch Geld verdient werde...

Es werden sowohl bei Eigentumswohnungen wie Einfamilienhäuser leider mehrheitlich die Wünsche der Käufer/Besteller u.a. grobfahrlässig missachtet. Was ein "Kunde" ist, ja das ist für viele GU's und Architekten ein völliges Fremdwort.

Wenn nun ein GU oder Architekt einfach selbstherrlich etwas bestimmt, was gegen den Willen eines Kunden ist, so missbraucht er eindeutig die Vollmachtsregelung Art. 33 Abs. 2 nach SIA-Norm 118. Dann rate ich, dass genau diese Klausel mit einem eingeschriebenen Brief aufzukündigen sei. Dies natürlich nur, sofern der Kauf- oder Werkvertrag die SIA-Norm 118 beinhaltet. Es geht eben ganz einfach um den Schutz der schwachen und unerfahrenen Vertragspartei, und dazu gibt es sogar Bundesgerichtsentscheide.

Um nicht in so negative Situationen zu kommen, verlangt von jeder wichtigen Besprechung ein Protokoll, wenn die Gegenseite das nicht für nötig hält, ja dann müsst ihr das eben selber verfassen. Solche Besprechungsprotokolle sind auch immer gerichtsverwertbar und die Gegenseite kann nicht leugnen, das wäre so oder anders besprochen gewesen.

Eine Bemerkung noch zu den sog. Merhkostenhonorare für "Planung"... Verlangt ganz einfach jeweils den Nachweis der sog. Planung, vereinbart dann, was ist berechtigt und was nicht. Auch das alles im Detail vor der Vertragsunterzeichnung aushandeln und ansprechen. Es lohnt sich.

Gruss

Bauexperte

 
Wie kann man nur auf die Idee kommen Tumbler und Waschmaschinen über den GU zu kaufen ? Das ist mir völlig rätselhaft.

Es kommt doch auch keiner auf die Idee seine Badmöbel oder das Sofa beim GU zu kaufen /emoticons/default_confused.png
Wenn ich die nicht beim GU nehme, dann schreibt mir der GU einen minimen Betrag gut (z.B. 400 für die Waschmaschine).

Wenn ich nun den Aufpreis von 1000.- nehme für eine Maschine, die bei Nettoshop 1600.- kostet, dann bringen mich die 400.- auch nicht weiter. Auch wenn die Maschine, für welche ich 400.- gutgeschrieben bekomme bei Nettoshop 1200.- kostet. Verständlich? /emoticons/default_smile.png

 
Wenn ich die nicht beim GU nehme, dann schreibt mir der GU einen minimen Betrag gut (z.B. 400 für die Waschmaschine).
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ok, habs verstanden....................altes GU Problem.............ohne Worte.

 
Hallo Turbolover,

das macht der böse GU nur deshalb mit Dir, da Du anscheinend bereit bist die bittere Kröte zu schlucken! Schmeckt es Dir?

Es liegt doch nur an Dir, dies in Deinem Sinne zu ändern.

Aber wie schon oft erwähnt, vor Vertragsabschluss! Danach bekommst Du gegen Mehrpreis und 15% Honoraraufschlag max. noch Ketchup damit die Kröte besser rutscht.

 
Hallo zusammen

wir waren heute bei der SABAG. Mal abgesehen davon, dass die Beratung ein Trauerspiel war, wurden wir nach dem GU gefragt. Meine Antwort: Ich bin der Bauherr, nix GU. Dann verschwand sie und kam nach 5 Minuten wieder mit dem Satz "ok, das können wir machen " /emoticons/default_additional/82.gif

Wie habe ich denn das zu verstehen? Können dann wohl keine "Mauscheleien" mehr machen /emoticons/default_ohmy.png.

Ich bin jetzt mal auf die Mondpreise gespannt und vergleiche mal mit:

Armaturen und Accessoires für Ihr Bad - Reuter Badshop - Markenartikel fürs Bad

Grüsse moudi

PS: Wie kann man nur auf die Idee kommen Tumbler und Waschmaschinen über den GU zu kaufen ? Das ist mir völlig rätselhaft.

Es kommt doch auch keiner auf die Idee seine Badmöbel oder das Sofa beim GU zu kaufen /emoticons/default_confused.png
Hallo Moudi

Ja das mit den Preisen der Santärartikel in der Schweiz ist wirklich ein Treuerspiel. Zum Glück ists bei uns vorbei. Auch wir nix bauen mit GU.

In der Regel ist es egal von welchem Sanitärhändler Du die Artikel angeboten bekommst. Alle werden sich an die Vorgabepreise des Verbandes halten, sei es SABAG, Sanitas-Trösch oder Richner. Der Rabat bekommt Dein Sanitärinstalateur, der wiederum wir Dir den Rabatt machen. Bei uns waren es 15%.

Da spezielle Armaturen von Dornbracht wollten und diese enorm teuer sind, haben wir uns kurzerhand entschlossen diese aus der Offerte zu streichen und bei Reuter Badshop zu bestellen. Dort sind diese ca. 40% billiger. So haben wir ca. 2400Fr. gespart. Die sperrigen Sachen (Badewanne, Waschbecken, Installationsmateria, usw.) haben wir aber über den Sanitär in der Scheiz besorgt.

Das Badmöbel haben wir nach Eigenentwurf beim Schreiner fertigen lassen, die Schalenbecken haben wir bei Baubörse Aarau bezogen. Kosteten ca. 50Fr.per Stück. Auch das Badmöbel war günstiger als über den Handel.

Die Waschmaschiene und den Wärmepumpen-Tumbler haben wir von der Fa. Villringer in Rheinfelden/DE. Marke AEG-Elektrolux also baugleich wie Elektrolux Schweiz. Nur eben 3 mal billiger. Die beiden Maschienen kosteten inkl Lieferung und Inbetribnahme "sage und schreibe" nur 2100.-Fr.

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