Architekt Honorar

pmatter

Mitglied
26. Apr. 2009
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Unser Architekt hat uns einen Voranschlag der Honorarabrechnung gegeben. Er verlangt für die Arbeit als Architekt und Bauleiter Pauschal 75'000 Fr. inkl. MwSt. Entspricht dieses Honorar der üblichen Praxis?

- Honorarberechtigte Kosten (exkl. MwSt) 511'800 Fr. bei einer Bausumme BKP2-4 von 655'600 Fr.

- Schwierigkeitsgrad 0.9

- Faktor bei Rabatt 20% = 0.8

- Leistungsanteil 100%

- Grundprozentsatz 19% = 0.19

511'800 Fr. x 0.19 x 0.9 x 0.8 = 70'014 Fr. (exkl. MwSt)

Wir bekamen somit 20% vom SIA 102-Honorar

Ich möchte dabei noch bemerken, dass die Kosten Pauschal sind und er uns bei der Auswahl von Küche, Bad, Boden usw. begleitet.

Welche Erfahrungen habt ihr diesbezüglich bei Architekten (nicht GUs) gemacht?

 
Bei uns:

Honorarberechtigte Baukosten (BKP 1, 2+4): rund 780T exkl. MWSt.

Schwierigkeitsfaktor: 1.1

Leistungsanteil 100%

Honorar: rund 167T exkl. MWSt.

Pauschal: 145T exkl. MWSt.

NK separat

1. Reaktion unsererseits: /emoticons/default_eek.png

Wir sind noch am Verhandeln.... muss aber sagen, dass wir bisher mit der Arbeit sehr zufrieden sind.

Gruss von VanTor

 
Hallo pmatter,

willkommen im Forum.

Ich denke bei der Baukostenbeschreibung wird es sich wohl um einfaches, nicht allzugroßes Wohnhaus handeln. Auch dürfte der Innenausbau nicht sonderlich gehoben sein.

Wenn dem so ist, wäre sicherlich auch ein pauschales Honorar von 50 - 60.000,- möglich. Dies sollte kein Problem darstellen.

 
Hallo Pfälzer

Mit dieser Preisangabe bist Du ca. 50% unter dem "offiziellen" Honorar der SIA. Mir ist klar, dass da Potential für eine Anpassung zu den Marktpreisen besteht.

Aber mit 50% Rabatt müssen einfach die Leistungen reduziert werden, was dann sicherlich auch nicht im Interesse der Bauherren liegen kann.

Im Gegensatz ist ein hohes Honorar aber auch keine Gewähr für eine gute Leistung des Architekten.

Beste Grüsse

 
Im Gegensatz ist ein hohes Honorar aber auch keine Gewähr für eine gute Leistung des Architekten.

Beste Grüsse
Hallo Bauratgeber,

dabei stimme ich Dir doch gerne zu!

Beispiele sehen wir hier täglich genug.

Der Rabatt ist mehr Optik. Die SIA ist auch kein unumstößliches MUSS.

Auch sehe ich, wenn wir einmal die von mir genannte Obergrenze nehmen, keinerlei Abstriche in der Qualität. Das muss definitiv nicht sein!

Es geht in der Tat, nachweislich auch anders.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Pfälzer

Mit dieser Preisangabe bist Du ca. 50% unter dem "offiziellen" Honorar der SIA. Mir ist klar, dass da Potential für eine Anpassung zu den Marktpreisen besteht.

Aber mit 50% Rabatt müssen einfach die Leistungen reduziert werden, was dann sicherlich auch nicht im Interesse der Bauherren liegen kann.

Im Gegensatz ist ein hohes Honorar aber auch keine Gewähr für eine gute Leistung des Architekten.

Beste Grüsse
Hallo Othmar

Sehe bei den Regelsätzen nach SIA oft eine Einladung für den Rollceroyce mit Goldlackierung.

Schön wenn's am Schluss dann auch so aussieht.

Gegenteilige Beispiele haben wir genug.

Ein "pflegeleichter" Kunde hat die endgültige Planung nach zwei Planungsetappen.

Ein "intensiver" Kunde erkennt die Vorteile der heutigen Planungsmittel und lässt damit das ganze Projekt in 5 verschiedenen Varianten visualisieren.

Sollte diese Projektphase zum optimalen Ergebnis nicht nach Aufwand abgerechnet werden ?

Der Baukostenplan nach SIA ist auch für komplexeste Baukörper ausgelegt.

Ein Einfamilienhaus kann dies jedoch keinesfalls sein.

Eine Pauschalabrechnung für die Bauphase würde einen versierten Bauplaner und -leiter auszeichnen.

Rabattsätze auf die Normansätze sind in allen Branchen üblich, warum nicht auch in diesem Bereich.

Andy

 
Hallo Pmater

wir wollten auch kein GU's, immer die Zuschäg bei der Mehrkosten.

Wir haben 3 verschiedene Architekten offerieren lassen,

Bau Kosten ca. 500'000

1. 60'000.00 Pauschal

2. 89'000.00

3. 94'000.00

wir haben uns für 1. entschieden.

Nur wurde die Bausumme höher ca. 850'000.00 obwohl eine Pauschale abgemacht wurde, haben wir uns auf 98'000.00 geeinigt

Wir wollten die Offerte immer in 3 Phasen,

Phase 1 bis Baueingabe

Phase 2 bis Baubeginn inkl. Ausführungspläne, sämtlichen Dewisierungen

Phase 3 Begleitung (Bauleitung, Gestalterische Leitung) und IBS + Übergabe.

Jetzt sind wir am ende der 2 Phase, die 3 Phase werden wir selber durchführen, und auch die vergaben werden wir selber durchführen.

Wir sind mit unserem Architekt sehr zufrieden, Sie haben bestimmt mehr geleistet als normal, und auch jetzt da wir die 3 Phase selber durchführen sind Sie bereit uns bei schwierigkeiten zu helfen ( selbsverständlich gegen entschädigung).

Ich bin sicher ich würde Sie nochmals angagieren.

gruss

Salentino

Bes

 
Bau Kosten ca. 500'000

Nur wurde die Bausumme höher ca. 850'000.00
Hallo salentino,

das ist aber ein mächtiger Satz nach oben gewesen!

Wie kam denn das zusammen? 350.000 CHF über der Kostenschätzung ist ja schon weit daneben.

 
Hallo

Ich finde es ja eigentlich schon mal positiv, wenn der GU sein Honorarbetrag in Zahlen fasst und Euch angibt.

Wir hatten einen garantierten Festpreis und unser GU gab uns keine Details bekannt. Im Nachhinein muss ich aber auch sagen dass wir wohl Glück hatten und einen GU der seriösen Sorte hatten, der viel gemacht hat, zuverlässig war und immer mit sich diskutieren liess. Auch jetzt in der Garantiephase.

Er verlangte auch niemals irgendwelches Zusatzhonorar auf Mehraufwendungen, dies hatte er vermutlich bereits anfangs einbudgetiert.

 
Hallo salentino,

das ist aber ein mächtiger Satz nach oben gewesen!

Wie kam denn das zusammen? 350.000 CHF über der Kostenschätzung ist ja schon weit daneben.
Hallo Pfälzer,

bei beginn wollten wir eine 5 Zimmer Haus,

mittelweilen sind wir Heute

EG

1 x Küche

1 x Wohnen

1 x Nasszellen

1 x Gästezimmer

1 x Büro (Geschäft)

OG

3 x Kinderzimmer

1 x Elternzimmer

1 x grosse Bad/DU

und eine grosse Gallerie

wir sind mittelweile bei 230 m2 Anrechenbare Fläche

demzufolgen wurde alles teurer

 
Hallo Salentino,

dann ist dies durchaus nachvollzíehbar, da sind dann die Wünsche an das Volumen entsprechend gestiegen... das soll ab und an auch vorkommen.

Danke für die Info und viel Glück bei der Bauleitung.

 
Hallo Andy

Klar bin Deiner Meinung, aber Rabattsätze von 50% unter den "normalen" Tarifen sind in den wenigsten Fällen ein Fundament für eine erfolgreiche Zusammenarbeit, unabhängig ob Unternehmer oder Architekt.

Beste Grüsse

Hallo Othmar

Sehe bei den Regelsätzen nach SIA oft eine Einladung für den Rollceroyce mit Goldlackierung.

Schön wenn's am Schluss dann auch so aussieht.

Gegenteilige Beispiele haben wir genug.

Ein "pflegeleichter" Kunde hat die endgültige Planung nach zwei Planungsetappen.

Ein "intensiver" Kunde erkennt die Vorteile der heutigen Planungsmittel und lässt damit das ganze Projekt in 5 verschiedenen Varianten visualisieren.

Sollte diese Projektphase zum optimalen Ergebnis nicht nach Aufwand abgerechnet werden ?

Der Baukostenplan nach SIA ist auch für komplexeste Baukörper ausgelegt.

Ein Einfamilienhaus kann dies jedoch keinesfalls sein.

Eine Pauschalabrechnung für die Bauphase würde einen versierten Bauplaner und -leiter auszeichnen.

Rabattsätze auf die Normansätze sind in allen Branchen üblich, warum nicht auch in diesem Bereich.

Andy
 
Guten Morgen miteinander

Zum Teil erstaunen mich diese Honorar-Beträge sehr.

Nach SIA gibt es eine Faustformel, welche Ihr vermutlich gar nicht hören möchtet /emoticons/default_smile.png

Diese besagt, dass es, solange der Schwierigkeitsgrad nicht über 1.0 ist, das Honorar in etwa 10% der Kostensumme von BKP 1,2 und 4 ergibt.

Die ergäbe beim Beispiel von Van Tor (ca. 780`000.- EK) etwa 78`000.- und nicht die 145`000.- Pauschale.

Eines der Gebäude, welches ich im letzten Jahr von dreien realisierte kostete; AK 1.35 Mio. SFr. (EK ca. 960`000.-). Das Honorar dabei: Klammer auf "zu tief" war 65`000.- (ich entschied nicht darüber)!

Wir hätten also noch "spazig" gehabt und in etwa 96`000.- bekommen können, womit wir äusserst gut bedient gewesen wären.

Die Bauherrschaft freuts, mein Chef von damals hat sich ob seiner Zahl im Nachhinein hintersinnt.

Ist heute demzumal ein Referenzgebäude, um sich einen neuen Markt zu erschliessen (Markt derjenigen, die sich etwas teureres realisieren möchten = Architekturhäuser und nicht Typenhäuser).

Wie dem auch sei; Ich für meinen Teil schmunzle nur schon ab der Tatsache, dass Eure Planer beim Schwierigkeitsgrad für ein EFH (!!!) einen Faktor, grösser als 1.0 einsetzen! Dieser Faktor kommt in erster Linie bei öffentlichen Bauten mit Stahl-Glasfassaden und enorm abstrakten Formen zur Anwendung, was man bei EFH`s nie sieht (ausser bei Entwürfen von Zaha Hadid; EK über 12 Mio. SFr.).

Das Thema, welches Pfälzer angeschnitten hat (Rabatt) ist heutzutage gang und gäbe, wenns ums Architektenhonorar geht.

Erstaunlicherweise sucht sich der angehende Bauherr heute für die Phase des Projektgedankens drei Architekten, die jeweils im Aufwand von 6`000.- kostenlos ein Vorprojekt entwickeln. Dannzumal wählt er das beste Projekt aus ("schwächt" die Wirtschaft um 12`000.- (von den 6`000.- die der Sieger nicht bekommt zu schweigen) -----damm kommt, wenn ich dieses Thema lese und interpretiere der Schnitt und man rechnet nicht mehr weiter /emoticons/default_cool.png

Ich möchte es bei diesem Beitrag belassen und freue mich über eine kritische Weiterführung des threads...

En Gruess

ad-arch

 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo ad-arch

Schön auch von einem Vertreter aus besagter Branche einen Beitrag zu flexiblen Ansätzen zu erhalten.

Das Grundproblem sind doch das Vertauen und der fehlende Massstab für diese Art der Dienstleistung.

Wie bei den Medikamente denke ich, verhält es sich auch hier - bediene dich so lange Geld vorhanden ist.

Beispiele gibt es genug.

Beispiele von zufriedenen Bauherren und dem prozentualen Anteil des Planungs- und Bauleitungshonorars gibt es ja zwischenzeitlich auch.

Das ganze als Zusammenfassung ist vorbereitet:

http://www.haus-forum.ch/generalunternehmer-architekten/6313-sammelablage-von-bauherren-fuer-bauherren.html

Es muss sich nur noch jemand die Zeit nehmen.

Andy

 
Hallo ad-arch,

[COLOR= Blue]....Das Thema, welches Pfälzer angeschnitten hat (Rabatt) ist heutzutage gang und gäbe, wenns ums Architektenhonorar geht...[/COLOR]

Wobei ich damit keine "Rabatt"-Diskussion lostreten oder starten wollte. /emoticons/default_tongue.png

Nein, es ging gerade hier in diesem Beispiel (pmatter), um die Verhältnismäßigkeit. Aber dies siehst Du ja wohl auch so.

Für mich steht dies in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Aufwand. Das Haus wird, bei dieser Summe, eher im Normalbereich sein. Also so, wie man es hier sehr oft sieht. Wenn man hierfür 60k nimmt und bekommt, wird dies sicherlich kein Minusgeschäft.

Aber wie immer im Leben, wenn einer etwas fordert, der andere bereitwillig dies gewährt, dann sind ja bekanntlich beide zufriedene Partner. So soll es denn auch sein, wir wollen hier ja keinem seinen Gewinn streitig machen.

Wenn denn auch noch die Leistung stimmen würde, dann würden, oder müssten wir doch theoretisch, hier keinerlei Probleme von Bauherren sehen können? Oder denke ich hier nun zu negativ?

Nein, wer glaubt dass er nur bei höchstem Honorar eine gute Leistung erhalten wird, der soll sich den Architekten dann auch gerne nehmen.

 
Ad-Arch

Wie dem auch sei; Ich für meinen Teil schmunzle nur schon ab der Tatsache, dass Eure Planer beim Schwierigkeitsgrad für ein EFH (!!!) einen Faktor, grösser als 1.0 einsetzen!
wir sind gerade mit unserem Architekt eine diskussion bzgl. Honorar. Die obige aussage finde ich sehr Interessant, hat er uns doch auch den Faktor 1.1 aufgebrummt... gibt es hier eine empfehlung der SIA ?

Nach SIA gibt es eine Faustformel, welche Ihr vermutlich gar nicht hören möchtet

Diese besagt, dass es, solange der Schwierigkeitsgrad nicht über 1.0 ist, das Honorar in etwa 10% der Kostensumme von BKP 1,2 und 4 ergibt.
hmmm... ist das wirklich so ? auch hier haben wir massive differenzen... würde dies die SIA bestätigen ?
 
Guten Morgen miteinander

Das Grundproblem sind doch das Vertauen und der fehlende Massstab für diese Art der Dienstleistung.
Das Vertrauen ist das Wichtigste in der Auftragssituation Planer-Bauherr. Wenn die Chemie stimmt und das Vertrauen beiderseits gewährt ist, ist der grösste Nagel eingeschlagen. Vertrauensbildende Massnahme Nummer 1 ist aus meiner Sicht als Planer gegenüber meinem Auftraggeber die Transparenz: Transparenz in Themen Kosten, Termine/Zeiten und Baufortschritt, bzw. Bauproblematiken; denn: Jedes Haus ist ein Prototyp! Sogar ein Typenhaus in der Ausführung wird wiederum von neuer Menschenhand erbaut und dabei wird kein Stein gleich auf den anderen kommen wie beim voran erzeugten Erstlingswerk.Das Haus wird letzten Endes vom Eigentümer erprobt. Es existiert nicht wie in der Automobilbranche die Möglichkeit, das Fahrzeug ab Band auf Herz und Nieren zu testen, den Stecker einzustecken und Fehler auszulesen - nachzubessern und es dann zu veräussern, sondern der Nutzer testet.

gibt es hier eine empfehlung der SIA ?
Zu den 10% Faustformel: Dieser Faktor wird nicht zuletzt jedem Architekturstudenten an der Fachhochschule/Uni/ETH eingetrichtert. Natürlich verhält es sich in der Praxis so, dass eine strategische Ausrichtung des Büros erfolgt (Wie die meisten von Euch es auch schon taten); Stichwort Bürokalkulation. Ich plaudere an dieser Stelle die unsere nicht aus /emoticons/default_wink.png
..., hat er uns doch auch den Faktor 1.1 aufgebrummt...
@Cider: Die Antworten auf Deine Fragen habe ich aus der Norm SIA 102 für die herausgescannt. Leider habe ich das Rezept, wie ich die pdf`s hochladen kann noch nicht erblickt. Hoffe, dass mir ein Moderator dabei einen Tip geben kann /emoticons/default_smile.pngSoviel mal vorneweg: Dein Haus wird mit dem Faktor n zwischen 0.8 - 0.9, sofern Du nicht was ganz komplexes vor hast.

Allgemein: Natürlich stehen diese 10% in direktem Zusammenhang mit der Bauherrschaft. Ist diese sehr kompliziert, hat hundert Sonderwünsche in der Ausschreibungsphase (Bsp. Lassen Sie mir bitte Parkett, Steinboden, Fugenloser Bodenbelag und Teppich für den Raum x rechnen - und hier habe ich noch ein Bild aus einer Zeitschrift: Können Sie sich mal schlau machen, wie das materialisiert wurde und was das kostet? etc.). Das Ganze wirkt sich natürlich auch schon bei der Planung aus; Teppich rechnet man mit 0.7cm Stärke, einen Steinboden mit mindestens 2cm, womit ständig Schwellendetails neu gezeichnet werden müssen....usw.

Es liegt daher sehr im Ermessen des Planers, nach dem ersten Gespräch die Bauherrschaft richtig einzuschätzen und dann das richtige Angebot zu machen.

En Gruess

ad-arch

 
@ad-arch

pdf kann du wie die bilder hochladen. beim "Antwort-Formular" einfach weiter runter scrollen, auf "Anhänge-Verwalten" klicken, gewünschtes File selektitieren, voila...

Soviel mal vorneweg: Dein Haus wird mit dem Faktor n zwischen 0.8 - 0.9, sofern Du nicht was ganz komplexes vor hast.
Kannst du mal auf unsere Pläne gucken (hier) und mir deine Einschätzung geben ? Anbei noch zu erwähnen, dass wir in einer Dorfschutzzone wohnen (falls dies auf den Schwierigkeitsgrad einfluss haben sollte) bei dem ein "Dorfschutzarchitekt" das "sagen" hat.

Zu den 10% Faustformel: Dieser Faktor wird nicht zuletzt jedem Architekturstudenten an der Fachhochschule/Uni/ETH eingetrichtert
beziehen sich die 10% auf die reinen Architektur-Leistungen oder beinhalten die auch die Honorare für Bauleitung etc ?
 
Hallo ad-arch,

wenn Du bei einem Thema antworten und PDF-Dateien anhängen möchtest, dann gehe über "Erweitert". Hier kannst Du neben den Smileys, wenn Du etwas runter scrollst, auch den Bereich "Zusätzliche Einstellung" sehen.

Hier gibt es das Feld "Dateien anhängen" (blaue Schrift) und darunter den Button "Anhänge verwalten".

Darauf klicken und in dem sich öffnenden Bildschirm kannst Du dann die Dateien vom PC "durchsuchen" und anschl. "hochladen".

So sollte es gehen.

 
@Plälzer: Versuch 1 /emoticons/default_biggrin.png

Nun sollten wir eigentlich das Formular: "Honorarberechnung nach den Baukosten Z-Werte für das Jahr 2003" sehen. Ist nicht aktuell, aber hat sich eigentlich nichts geändert bis heute.

Im zweiten Blatt sind die Leistungsphasen gelistet. Man kann einsehen, wie sich eine 100% Architektur- und Planerleistung aufteilt auf die verschiedenen Arbeitsphasen und Bereiche.

PS: Die 135.-/h sind nicht unser Stundenansatz, sondern ein Studiums-Überbleibsel für die Zahlengerüste, welches ich nicht ausradiert habe /emoticons/default_biggrin.png

Honorarberechnung.pdf

Leistungsphasen.pdf

 

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