Balkon ohne Gefälle mit Wasserpfützen

[lukas_ch]

Salü zusammen

Wir haben einen Balkon von ca. 3x4m. Fast kein Gefälle. Nun hats an 3 Orten immer eine Pfütze wenns geregnet hat. Nach der Bauvollendung haben wir und die Bauleitung das beim Baumeister schon bemängelt. Der hat dann dort widerwillig etwas abgeschliffen, aber wirklich besser wurde es dadurch nicht. Jetzt bei der 2Jahres-Abnahme haben wir es nochmals aufgebracht. Wir suchen immer noch nach einer Lösung dafür, da die Wasserpfützen lästig sind, der Schmutz liegenbleibt und so einfach unschön ist.

Die grösste Pfütze ist jeweils etwa 1.5-2cm tief.

Kann der Beton mit der Zeit grauen wenn immer Wasser stehen bleibt?

Wäre es allenfalls mit einem Farbanstrich verbesserbar? Wie dauerhaft wäre sowas? Wie teuer etwa?

Könnte man evt. eine Rinne reinfräsen?

Bilder folgen allenfalls morgen.

Gruss und danke für eure Hilfe.

Lukas

 

[Pfälzer]

Der nackte Beton.. oder Betonüberzug ist so oder so weder dicht noch dauerhaft.

Da das Objekt erst 2008 (?) gebaut wurde, liegt so oder so schon ein Planungsfehler vor, was Dein Bauleiter wissen müsste... er hätte solch eine Ausführung erst gar nicht ausführen lassen dürfen.. hätte frühzeitig eingreifen müssen.

 

[lukas_ch]

Jup, 2008 gebaut.

Du meinst Planungsfehler, weil kein genügendes Gefälle? Nun, der Balkon ist nicht überdacht. Wir planen, da mal ein Whirlpool draufzustellen (ist auch extra dafür verstärkt). Deshalb möchten wir eigentlich auch kein (viel) stärkeres Gefälle. Es war nicht so dass wir das explizit erwähnt hatten, jedoch haben wir es in den Revisionsplänen mit unterschrieben, wodurch wir wohl jetzt nicht mehr von Planungsfehlern sprechen können oder?

 

[corre]

habt ihr vor dem unterschreiben der revisionpläne eine änderung/anmerkung bezüglich des gefälles gemacht?

 

[Pfälzer]

Ja das hatte ich gemeint... und corre hat ja schon die passende Frage dazu gestellt.

Der Baumeister ist da weniger in der Pflicht... es gibt schliesslich Masstoleranzen für den Rohbau... und wenn er keine anderslautenden Ausführungsanweisungen hatte, dann liegt es auch weniger bei ihm!

 

[corre]

wurde in den revisionsplänen beim balkon ein gefälle mit neigungsrichtung und wertangabe des gefälles eingezeichnet?

(dieses MUSS für die wasserführende schicht mindestens 1.5% betragen!)

falls dem so ist, hat der baumeister versagt, falls keine angaben zum gefälle gemacht wurden, ist es zusätzlich auch ein planungsfehler.

 

[lukas_ch]

Nein wir haben keine Anmerkung gemacht und es auch nicht explizit bei den Plänen bemängelt. Es war eine Gefälleangabe da, muss aber nachschauen wie hoch die ist.

Ists dann (wenn so ausgeführt ist wie auf den Plänen) ein Fehler des Bauführeres/Architekten oder ist es unser eigener Fehler? (kein GU, nur Architekturvertrag mit Bauleitung und Garantieabwicklung vereinbart).

 

[Pfälzer]

Grundlegend ist es eine Vorschrift mit mind. 1.5% Gefälle. Wenn dies nicht ausgeführt wurde, dann ist es eben ein Mangel. Beginnend bei der Planung, über die Werkplanung über das Devis und die Bauleitung... bis hin.. zum Baumeister als Ausführendem.. der hiergegen Bedenken hätte anmelden müssen, was corre gemeint hatte..., damit er nicht entgegen einer gültigen Norm leisten müsste... wenn er es denn gemacht hat.... was wir nicht wissen.

Wenn Du darauf nicht explizit hingewiesen wurdest, dass Du evtl. mit Deinem Wunsch die Vorgaben verletzt, es also gegen die Norm wäre, dann liegt auch kein Verschulden bei Dir... und wenn doch, wäre immer noch entscheidend, ob Du dies als Laie überhaupt verstanden hättest.. als Planer müsste man hier schon eine eindeutiges Protokoll anfertigen, wo ausdrücklich und fett geschrieben stünde... Du als Bauherr willst es trotzdem ohne Gefälle haben.. mit allen Konsequenzen.... u.s.w.... das wirst Du aber sicher auch nicht haben, nehme ich mal an.

Der Mangel bleibt. Ob und wie man dies nun beheben kann.. hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Zudem, das entnehme ich Deinen Aussagen, wäre es eh nicht Dein Wunsch wegen der späteren Nutzungsmöglichkeiten für den Whirlpool.. (den man aber unterlegen..ausgleichen könnte). Wenn es Dir letztlich nur um die Pfützen geht, dann lasse sie zumindest mit einer geeigneten Masse ausspachteln. Fachgerecht mit Voranschliff der alten Flächen, mit Grundierung und Spachtelmasse. Diese Fläche wird allerdings optisch auffallen, da sie eine völlig andere Struktur und Farbe bekäme.

Wird es nicht fachgerecht ausgeführt, oder das falsche Material benutzt, wird sich diese Füllfläche nach dem nächsten Winter ggf. wieder verabschieden und das Problem beginnt von neuem....

 

[lukas_ch]

Danke schon mal für die Hinweise.

Ich hab jetzt mal auf den Plänen nachgeschaut.

Der Balkon ist 4.8 x 3.9m gross. Gemäss Plan ist der Blumentopf in der Ecke auf dem Foto 4cm tiefer als die anderen 3 Ecken an der Hausmauer an. Dies ergibt gemäss meiner Rechnung nicht die 1.5% Gefälle.

Wir haben nichts spezielles unterschrieben oder abgemacht. In welcher Norm (SIA?) ist das geregelt?

Die Bauführerin erwähnte, es gäbe einen Farbanstrich mit Sandkörnern drin, damit es dann nicht rutschig wird wenns nass ist. Das sei aber ziemlich teuer. Damit wollte sie wohl andeuten, dass sie als Baufirma das eher nicht bezahlen möchten.

Der Baumeister meinte vor 2 Jahren, spachteln oder Überzug ginge nicht, es sei zu wenig dass es halten würde. Wo liegt hier die Grenze?

Welches wäre das richtige Material?

Eine mögliche Lösung wäre ja z.B. anschleiffen, spachteln und dann mit einer Farbe übermalen, damit alles wieder gleich aussieht?

Hierzu meinte sie noch, dass dann aber aufgrund der Sonneneinstrahlung und Regenfall die Farbe nach ein paar Jahren auch wieder weg sein könnte....

Was würdet ihr uns raten?

Gruss Lukas

 

[corre]

...auch nach meiner berechnung entspricht dies nicht den geforderten 1.5% gefälle /emoticons/default_rolleyes.gif

das gefälle etc. von flachdächern etc. (darunter zählen u.a. auch die balkone) ist in der sia norm 271 "abdichtungen von hochbauten" geregelt...

gruss

 

[Pfälzer]

.. ja und falls Frau Bauführerin und Bauleiter fragen sollten.... sie gilt schon seit 2007 /emoticons/default_rolleyes.gif/emoticons/default_biggrin.png

 

[Mobbel]

Hallo zusammen

Wir haben ein ähnliches Problem mit unserem Sitzplatz.

Dieser ist zwar gedeckt, befindet sich aber auf der Wetter- (West) Seite, sodass nach einem Regenschauer Wasser bis an die Fassade gelangt.

Geplant wurde der Sitzplatz-Unterbau mit Gefälle (Glas-Dämmstoff in Gefälle geschnitten), da wir einen Holzboden verlegen wollen und stehendes Wasser nicht gerade optimal ist dafür.

http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=212&pictureid=3532&thumb=1

Leider wurde dies bei der Ausführung nicht gemacht, da der Unternehmer den Nutzen nicht für nötig gehalten hat und auch Kosten (!!) für uns sparen wollte. Die Bauleitung hat dem Unternehmer völlig freie Hand gelassen und uns nie über die def. Ausführung informiert.

Das Resultat sieht nun so aus.

http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=212&pictureid=3531&thumb=1 http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=212&pictureid=3530&thumb=1 http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=212&pictureid=3529&thumb=1

Auf unser Drängen, zum Unverständnis der Bauleitung und des Unternehmers, wurde darauf mit Flüssig-Teer eine Abtreppung gemacht und anschliessen mit Bitumenbahnen und einer Granulatmatte überzogen.

Leider ist das Resultat noch immer nicht das, was wir uns vorgestellt haben. Und durch die überlappenden Falze wird das Gefälle zum Teil ganz aufgehoben und mache den Aufbau des Holzbodens nicht gerade einfacher.

Was soll ich tun?

Unternehmer und Bauleitung finden unsere Ansichten übertrieben.

Danke für Eure Hilfe

Mobbel

 

[Flat E.]

Hallöchen allerseits

ist schon ein leidiges Thema .. keine Gefälle oder gar Kontergefälle ... ihr könnt euch nicht vorstellen was ich nicht schon alles gesehen habe .. die schönsten Plätze und Treppen - zum Teil mit Naturstein ausgeführt - nach kurzer Zeit wieder abgebaut und neu verlegt, weil im Vorfeld zuwenig Beachtung geschenkt wurde

im Fall von Lukas ist die Terrasse meines Erachtes ja gar nicht abgedichtet !? Wenn du dies ausspachteln lässt, wird wie von Pfälzer schon angedeutet, das ganze 1) nicht schön aussehen und 2) wohl nur bis nächsten Winter überleben ..

eine Möglichkeit wäre eine Flüssigkunststoffabdichtung aufzutragen .. da diese aber nur dünn ist, muss vorgängig mit passender Spachtelmasse, Grundierung und Verlaufsmörtel aber der Untergrund vorbereitet werden. Aufbordungen, Abschlüsse etc nicht vergessen ... ist relativ "kostspielig", hält bei richtiger Ausführung aber und ist zugleich fertiger Endbelag .. in vielen Farben und Ausführungen zu haben

ich kenne zwei seriöse Anbieter von solchen Systemen Alsan und Prenotec AG

vielleicht lässt du einen der Techn. Berater vor Ort kommen und dich beraten, er könnte dir auch einige von Ihnen geschulte Unternehmer empfehlen und bereits einen Richtpreis abgeben ?!

im Fall von Mobbel sieht das ganze zwar auch nicht schön aus, aber immerhin ist eine Abdichtung gemacht

was heisst Granulatmatte ??! auf den Bilder kann ich dies nicht recht erkennen ... ich hoffe du meinst keine Gummischutzmatte ? ... falls es eine ist, sollte diese lediglich als Schutz der Abdichtung (Bitumenbahn) dienen bis weiter mit dem Aufbau gemacht wird ... wenn diese Gummischutzmatte liegen bleibt und du den Rost darüber baust wirst du nicht lange auf dem Sitzplatz verweilen wollen ... die Dinger beginnen fürchterlich zu stinken !!!

Wenn das Wasser wirklich liegen bleibt, müsst ihr wohl auf ein Drainagesystem (z.b. Balkone, Terrassen, Außentreppen sicher entwässern, Fliesenbeläge innen/außen entkopp. | GUTJAHR Innovative Bausysteme GmbH) welches das Wasser abführt zurückgreifen. Auch hier gibt es mehrere auf dem Markt und nur das richtige Produkt, fachgerecht ausgeführt lässt dich den Sitzplatz auf Dauer geniessen.

Auch hier empfehle ich dir den Techn. Mitarbeiter auf Platz kommen und dich beraten zu lassen. Er wird dir ebenfalls seriöse Unternehmen mit Erfahrung empfehlen können

Hoffe das hilft etwas ?

Gruss

Flat E.

 

[Mobbel]

Hallo Flat E.

Besten dank für Deine Ausführungen.

Granulatmatte war wohl der falsche Ausdruck. Es handelt sich um eine Gummischrotmatte. Hoffe nicht, dass Du diese Matte meinst, die zu stinken beginnen *hoff

Diese soll eigentlich als Schutz der Bitumenbahnen liegen bleiben. Darauf sollte dann der Holzboden aufgebaut werden.

Da das Wasser so nicht sauber abfliessen kann, werde ich die Konstruktion auf einer Gartenplatte aufsetzen, damit das stehende Wasser nicht mit dem Holz in Berührung kommt.

Das ganze führt natürlich zu Mehrkosten.

Wie sieht es da rechtlich aus? Muss ich die Kosten selber tragen?

Besten Dank fürs Feedback

Gruss

Mobbel

 

[Bauexperte]

Ich möchte die diverse guten Ausführungen noch ergänzen, sofern die 2-Jahresgarantiefrist noch nicht abgelaufen ist, mit einem eingeschriebenen Brief dies Sache rügen und gleich Ersatzvornahme androhen. Darauf sollte dann die Nachbesserung möglich sein.

Gruss

Bauexperte

 

[Flat E.]

Hallo Mobbel

Doch ... genau diese Gummischutzmatte meinte ich ... wirklich nicht empfehlenswert !!

wenn du kein stehendens Wasser mehr hast, könntest du eine TPO-Schutzbahn verwenden (z.B. http://www.soprema.ch/downloadsection/repository//de/3_Hochpolymere%20Abdichtungen/2_Datenblaetter/04_Schutzbahn%20TPO/01_FLAGON_GEO_P_120.pdf) .. hier sollten aber die Überlappungen verschweisst werden.

Wenn du nach wie vor Probleme mit Wasserlachen hast könntest du auch eine solche (http://www.colbond-geosynthetics.de/produkte/pi/Datenblatt%20Enkadrain%20TP.pdf) Matte verwenden. Diese sind druckstabil und du kannst den Holzrost direkt darauf verlegen (keine Beton-Gehwegplatten mehr dazwischen verwenden)

zu der Kostenübernahme kann dir nichts sagen, da sind Pfälzer & Co besser bewandert als ich ... persönlich denke ich aber auch, dass es eine fachlich falsche Ausführung ist und damit nicht zu deinen Lasten geht

Gruss

Flat E.

 

[Mobbel]

Hallo Flat E.

Was passiert denn mit der Gummischrottmatte, dass diese plötzlich zu stinken beginnt?

Stinkt die Matte selbst oder das, was sich darin ansammeln kann?

Besten Dank für einen kurzen Bericht.

Gruss

Mobbel

 

[lukas_ch]

Salü Flat E.

im Fall von Lukas ist die Terrasse meines Erachtes ja gar nicht abgedichtet !? Wenn du dies ausspachteln lässt, wird wie von Pfälzer schon angedeutet, das ganze 1) nicht schön aussehen und 2) wohl nur bis nächsten Winter überleben ..

Wie meinst du das mit "nicht abgedichtet", ist das nun ein krasser Fehler? Kann das Folgeschäden geben?Der Balkon ist nicht (vollständig) gedeckt, hat eine umlaufende Rinne, die in die Dachwasser-Rohre führt, so sollte das Wasser abfliessen, was es auch tut, ausser eben an diesen 3 Stellen.

Dann meint ihr, das würde mit spachteln nichts bringen?

eine Möglichkeit wäre eine Flüssigkunststoffabdichtung aufzutragen .. da diese aber nur dünn ist, muss vorgängig mit passender Spachtelmasse, Grundierung und Verlaufsmörtel aber der Untergrund vorbereitet werden. Aufbordungen, Abschlüsse etc nicht vergessen ... ist relativ "kostspielig", hält bei richtiger Ausführung aber und ist zugleich fertiger Endbelag .. in vielen Farben und Ausführungen zu haben

ich kenne zwei seriöse Anbieter von solchen Systemen Alsan und Prenotec AG

vielleicht lässt du einen der Techn. Berater vor Ort kommen und dich beraten, er könnte dir auch einige von Ihnen geschulte Unternehmer empfehlen und bereits einen Richtpreis abgeben ?!

Und sowas meinst du würde das Problem mit dem Abfliessen beheben und würde auch locker 10 Jahre halten? Meint ihr, sowas könnte ich von der Baufirma verlangen? Grundsätzlich hatten wir bis jetzt sehr gutes Einvernehmen, ich will keinen Streit mit denen nur wegen sowas, aber trotzdem wären wir froh um eine gute Lösung.

 

[lukas_ch]

Wenn es Dir letztlich nur um die Pfützen geht, dann lasse sie zumindest mit einer geeigneten Masse ausspachteln. Fachgerecht mit Voranschliff der alten Flächen, mit Grundierung und Spachtelmasse. Diese Fläche wird allerdings optisch auffallen, da sie eine völlig andere Struktur und Farbe bekäme.

Wird es nicht fachgerecht ausgeführt, oder das falsche Material benutzt, wird sich diese Füllfläche nach dem nächsten Winter ggf. wieder verabschieden und das Problem beginnt von neuem....

Die Bauleiterin meint, es sei viel zu wenig Dicke, damit das halten würde, und Flat E. meinte ja auch, das würde nicht halten, da der Balkon nicht abgedichtet sei. Was meinst du dazu? Gleicher Meinung?

Es geht mir grundsätzlich nur um die Pfützen, wobei ich schon auch gerne einen dauerhaft schönen Balkon hätte. Irgendwann will ich vielleicht mal ein Whirlpool draufstellen und z.B. solche Fallschutzmatten verlegen (verhindern Schwingungen vom Whirlpool) oder ein Holzrost.

Trotzdem soll der Balkon nicht grau werden oder verfallen in den nächsten 10 Jahren.

 

[Pfälzer]

Die Bauleiterin meint,

es sei viel zu wenig Dicke,

.. Flat E. meinte ja auch, das würde nicht halten, da der Balkon nicht abgedichtet sei. Was meinst du dazu? Gleicher Meinung?

Die Dame "meint" aber sehr viel... aber was meint sie denn dazu, dass sie den Balkon ohne Gefälle ausführte? Warum kennt sie die Norm 271 von 2007 nicht? Bzw. weshalb missachtet sie diese? Das wären wohl die entscheidenden Punkte, welche sie Dir erklären sollte.... dann ergibt sich er Rest evtl. von alleine.

Aber was ist sie denn nun überhaupt? Bauführerin oder Bauleiterin? Beides hast Du erwähnt.. bzw. sie als solche beschrieben/bezeichnet! Dazwischen liegt allerdings ein grosser Unterschied.../emoticons/default_ohmy.png

..zu wenig Dicke... für was? Was hat sie denn vorgeschlagen? Hoffentlich war dies nicht wieder so eine unqualifizierte Aussage wie: "da gibt es Farbe mit Sandkörnern drin".... da geht mir doch der Hut hoch.. wenn ich einen tragen würde. /emoticons/default_biggrin.png und vermutlich hat sie auch noch ein "eidg. Diplom..."

Flat E. hatte meine Aussage/Befürchtung bestätigt, dass es bei nicht fachgerecher Ausführung... nicht lange halten würde. Nicht grundsätzlich gesagt, das geht nicht... es sei denn, es handle sich um die erwähnte "Ausspachtelung"..einfach so.. irgendwie die Delle gefüllt. Es gibt genügend Betonersatzstoffe, welche die gleiche Wirkung wie der ursprüngliche Beton aufweisen. Dies/oder solche, sollte der Baumeister eigentlich kennen wenn er mit Beton arbeitet. Wenn nicht, darf er mich gerne buchen. /emoticons/default_wink.png

Die Abdichtung auf dem Balkon wird vermutlich genau dem Baubeschrieb entsprechen, welchen Du unterschrieben hast! Nämlich keine! Daher rate ich ja immer an, Verträge vorher von Fachleuten prüfen und abändern zu lassen.

Wie ich schon in meiner ersten Antwort hier erklärt habe, ist der Balkon so nicht dicht. Kann er auch nicht, da er lediglich aus Beton. ..oder einem Zementüberzug besteht.

Das kannst Du natürlich korrigieren, wenn Du letztlich einen Belag aufbringst. Dabei hast Du die Chance, das "Vergessene" nachzuholen. Dann bitte, je nach Ausführung, in der erforderlichen Qualität.