Beschlagene Fenster / Alpsteg / Holz/Metall

lukas_ch

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05. Mai 2007
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Salü zusammen

Über das Thema wurde schon viel diskutiert und trotzdem möchte ich es nochmals aufgreifen um strukturiert zu einer Lösung zu kommen, auch wenn sie wehtut und Geld kostet. Ich bin mir sicher, es gibt eine einfachere Lösung als den Einbau einer Komfortlüftung oder 6x Stosslüften aller Räume pro Tag!

Im Jahr 2008 haben wir ein Haus in Holzständerbauweise mit hinterlüfteter Fassade gebaut. Die Fenster haben wir von der Firma Alpsteg in Lenzburg in folgender Ausführung bezogen:

Holzalu Fenster Nature plus 2
Wärmeschutzglas 4/20/4, Scheibenzwischenraum mit Argon
Ug-Wert: 1.1 W/m2 K nach EN 673 / Uv-Wert: 1.0 W/m2 K nach DIN
Schalldämmwert: Rw db 32, G-Wert: 60%
Fugendurchlass: a-Wert 0.055m3/h m Pa 2/3
 

Seit Einzug haben wir jeden Winter das gleiche Problem, dass die  Fenster auf der Innenseite im unteren Bereich beschlagen und sich Tauwasser bildet. Insbesondere in der Nacht. Wir lüften regelmässig und die Raumfeuchte liegt ständig zwischen 35 und 50%. 
Bis vor ca. 2 Jahren hatten wir dies auch am Glaseinsatz bei der Eingangstüre. Aufgrund des Einbaus einer Katzentüre (Petwalk, abgedichtet) haben wir dort das Glas durch ein neues 3-Fach-Glas ausgetauscht und seither beschlägt dieses bei unverändertem Verhalten nicht mehr.
Wir hatten nach Einzug bereits mehrere Male mit Alpsteg und auch dem Holzbauer Kontakt und uns wurde immer gesagt, das sei normal und könne nur durch regelmässiges Lüften gemildert werden. Da wir nun sehen dass das Beschlagen bei der Eingangstüre nicht mehr vorkommt, stellen wir uns die Frage ob das Problem nicht doch bei den Fenstern zu suchen ist.
Wir haben inzwischen viel gelesen und sind dabei auf 3 Problemfelder und 3 Lösungsansätze gestossen: 
 
Problemfeld Argon:
Einerseits könnte es sein, dass das Argon im Scheibenzwischenraum nicht (mehr) vorhanden ist und somit die Isolierung gemildert ist. Da das Beschlagen aber von Anfang an besteht, müsste dies schon zu Beginn so gewesen sein. 
 
Problemfeld Metallfalz:
Der Metalleinsatz zwischen den beiden Scheiben könnte eine Wärmebrücke darstellen. Je nach Material könnte dieser die Kälte nach Innen leiten und dadurch das Beschhlagen verursachen.
Auf dem Metallfalz steht: „15.11.07 PILKINGTON WIKON 92 50442 1189087 / 12
 
Problemfeld 2-Fach / 3-Fach-Verglasung:
Die 2-Fach-Verglasung ist einfach so viel schlechter isoliert als eine neuere 3-Fach-Verglasung und deshalb beschlagen die Fenster auf der Innenseite. Da wir aber andere Bauten in der Verwandschaft kennen, die ebenfalls 2-Fach-Verglasung aus ähnlichem Baujahr besitzen und dieses Problem nicht kennen, sind wir uns nicht sicher ob dies wirklich der Hauptgrund sein kann.
 
Lösungsansatz Metallfalz-Tausch:
Wäre es möglich, den Metallfalz zu tauschen durch ein Material, welches keine Wärmebrücke darstellt?
 
Lösungsansatz Wechsel zu 3-Fach-Verglasung:
Wäre es möglich, nur das Glas in 3-Fach-Verglasung auszutauschen ohne die kompletten Fenster wechseln zu müssen?
 
Lösungsansatz Fensterfalzlüfter
Mit sogenannten Fensterfalzlüfter könnte man den Luftaustausch erhöhen und die feuchte Luft energieeffizient abführen. Bis jetzt haben wir aber noch kein System gefunden, das bei Holz-Fenstern ohne aktiven Lüfter funktionieren soll. Mögliche Systeme könnten z.b. sein:
Fensterfalzlüfter für Holz-Alufenster | Regel-air® (regel-air.de)
Fenster- und Fassadenlüfter (siegenia.com)
 
Wir könnten uns auch vorstellen einen Raum (z.B. ein Badezimmer oder Kinderzimmer) als Versuchsraum abzuändern um zu sehen ob es nützt. Die Eingangstüre steht in einem offenen Raum in dem mehrere Fenster immer noch beschlagen, die Türe jedoch nicht mehr. Dies zeigt uns, dass sich hier sicherlich etwas verändern lässt.
 
Gibt es unter euch jemand, der ähnliche Erfahrungen, evt. sogar mit ähnlichen Voraussetzungen (Fensterbauer/Fenstertyp, etc.) oder jemand, der sich mit dem Thema gut auskennt und bereit ist, uns bei der Lösungsfindung zu unterstützen?

Ich bin gespannt auf eure Erfahrungen und Ratschläge.

Gruss Lukas

P.S. Der Fensterbauer wird nun nächste Woche mal eine Langzeit-Feuchtemessung über 1 Woche machen, wir messen zwar schon lange ohne Aufzeichnung und haben eigentlich nie mehr als 50% rel. Luftfeuchte in sämtlichen Räumen (ausser mal im Bad nach dem Duschen, was aber auch klar und verständlich ist.

 
Was da wie genau hilfen kann, kann ich dir nicht sagen. Kommt es denn in allen Räumen zu Kondensation an den Fenstern oder nur zb typischerweise im Schlafzimmer?

Schlussendlich hast du scheinbar ein zu kaltes Fenster oder zu feuchte Luft (oder auch von beidem etwas), was am Ende zur Kondensation auf der Innenseite führt.

Dass es zur Kondensation kommt braucht es beides, kalte Oberfläche in feuchter Luft. Also würde ich mal versuchen, beides zu messen. Rechner zur Taupunktberechnung gibt es online. Sinkt die Temperatur des Fensters unter den Taupunkt, dann wird es feucht. Dann bleiben dir eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

1. Feuchtigkeit reduzieren

2. Temperatur erhöhen (Isolation, Wärmebrücken eliminieren etc.)

 
Salü

Danke dir schon mal für diese Antwort. Das hilft schon mal etwas weiter.

Ja es ist in allen Räumen, aber schon tendenziell im OG stärker als im EG, im Schlafzimmer stärker als im Büro, je tiefer draussen die Temperaturen je schlimmer.

- Würde es denn nützen, wenn die Innentemperatur erhöht wird durch heizen?

- Würde es denn nützen, wenn z.b. durch ein besser isoliertes Fenster (3Fach-Glas) die Glastemperatur erhöht wird?

Bisher dachte ich immer, es sei besser, den Unterschied zwischen Aussen- und Innentemperatur möglichst tief zu halten, aber anscheinend ist das eher umgekehrt.

Beim Taupunkt rechnen ist die Temperatur = Raumtemperatur, richtig?

 
- Würde es denn nützen, wenn die Innentemperatur erhöht wird durch heizen?

- Würde es denn nützen, wenn z.b. durch ein besser isoliertes Fenster (3Fach-Glas) die Glastemperatur erhöht wird?
Zweimal Ja. Das mit der Innentemperatur kannst du gut mit dem Rechner ausprobieren. Ob es sinnvoll ist musst du selber entscheiden.

Eben kurz gemessen: Fensteroberflächentemperatur Innen 15°C bei -5°C Aussentemperatur. Es sind 3-fach verglaste 4b-Fenster. Bei 22°C Raumtemperatur und 60% Luftfeuchtigkeit ist der Taupunkt bei knapp 13.9°C. Viel Reserve wäre da also nicht. Ich kann mir also gut vorstellen, dass 2-fach verglaste Fenster dann deutlich kühler sind und somit innen beschlagen.

Ein Luftentfeuchter könntest du auch mal testen:

22°C bei 60% = 13.9°C Taupunkt

22°C bei 40% = 7.8°C Taupunkt

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ok. Messe mal morgen früh wenns beschlagen ist. 
 

aktuell 13 Grad Bei -3 draussen. 

das wär ja nicht sooo schlecht. 
 

hast du eine Comfort-Lüftung?

kannst du morgen früh mal messen? 
 

 
Ja, wir haben eine Lüftung. Das ist aber nur relevant bzgl. Luftaustausch und somit Luftfeuchtigkeit. Wir haben aber auch einen Entalpietauscher zur Feuchterückgewinnung. Aktuell haben wir 50% Luftfeuchtigkeit bei 22°C Raumtemperatur.

 
Also hast du nie beschlagene Fenster?

was ich noch nicht verstehe: wenn ich nun entweder die Fenster besser isoliere erhöht sich zwar die Glastemperatur und ist dann somit über dem Taupunkt. Aber wohin geht dann die Feuchtigkeit? In die Hausmauer und es graut dort? 
 

Könnte es ganz einfach auch sein dass bei uns zu gut isolierte Wände uns zum Verhängnis werden?

 
Also im Winter kannst du die Feuchtigkeit wahrscheinlich drinnen behalten. 
 

Wenn ihr nicht stundenlang duscht, sollte es meiner Meinung nach nicht zu feucht sein. 40 bis 60 Prozent Luftfeuchtigkeit sollten in Ordnung sein. 

-> Es gibt auch Geräte zum Be- und Entfeuchten.

 
Dachte ich mir eben auch. 
und trotzdem beschlsgen die Fensterscheiben innen wenn es draussen unter 0 ist. 

 
Eben nochmal gemessen: 17°C Oberflächentemperatur bei -4°C Aussentemperatur.

Ich denke, du hast das Konzept der Luftfeuchtigkeit noch nicht ganz begriffen. Luft kann Wasser aufnehmen bis sie gesässtig ist. Das entspricht dann 100% Luftfeuchtigkeit. Kommt noch mehr Wasser dazu, so bleibt es einfach als Tröpfchen in der Luft (oder kondensiert dann auf einer Oberfläche). Jetzt ist es aber so, dass die Menge an Wasser, welche die Luft aufnehmen kann, nicht konstant ist. Dies ist unter anderem Temperaturabhängig. Warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen als kalte Luft.

Nehmen wir also an: du hast warme, feuchte Luft und kühlst diese ab, dann steigt die Luftfeuchtigkeit über 100%. Das heisst, die Luft kann ihr Wasser nicht mehr halten. Es kondensiert. Das kannst du im Sommer an deinem Bier beobachten. Die Flasche ist kalt, die Umgebungsluft ist warm. Kommt die warme Luft mit der kalten Flasche in Kontakt, dann kühlt sie ab und kann dadurch weniger Wasser aufnehmen -> die Luftfeuchtigkeit steigt. Steigt die Luftfeuchtigkeit über 100% (Taupunkt), so kondensiert sie auf der Flasche. Die Flasche wird feucht. Genau dasselbe passiert an deinem Fenster.

Den umgekehrten Effekt gibt es natürlich auch. Kalte Luft, welche aufgewärmt wird, kann plötzlich mehr Wasser aufnehmen. Das heisst, sie wird "trocken". Deshalb ist Lüften im Winter so effektiv. Die kalte Aussenluft wird drinnen aufgewärmt und dadurch trocken. Sie kann dann wieder Feuchtigkeit aufnehmen, welche mit dem nächsten Lüften wieder ausgetauscht wird.

Wie du mit einem Taupunktrechner überprüfen kannst kondensiert 22°C warme Luft mit 60% Luftfeuchtigkeit bereits bei 13.9°C (Luft hat dann 100% Luftfeuchtigkeit erreicht).

Bei älteren Häusern passiert das weniger, da diese keine dichte Gebäudehülle wie moderne Häuser haben. Dadurch fällt der natürliche Luftaustausch weg (wieder kalte Aussenluft wird aufgewärmt -> wird trocken).

Es bleiben also weiterhin zwei Wege:

1. Feuchtigkeit reduzieren (Luftentfeuchter, regelmässig Lüften, Wasserquellen reduzieren (Pflanzen, Duschen etc.))

2. Oberflächentemperatur erhöhen (besseres Fenster, Kältebrücke beheben etc.)

 
Salü

danke für die Erklärung, soweit ist mir das schon klar. Wenn ich nun aber z.b. die Oberflächentemperatur des Fensters erhöhe mittels besserer Isolierung, dann ist dieses wärmer und es kondensiert im Idealfall dort nicht mehr. Die Feuchtigkeit bleibt ja aber und muss irgendwohin, wenn sie also nicht mehr in der Luft gehalten werden kann und auch nicht mehr am Fenster kondensiert, wohin geht sie dann? Wird sie von der Mauer (Holzständer/Fermacell/Putz) aufgenommen? Besteht dann nicht die Gefahr dass dort Schimmel entstehen könnte? Die Überlegung geht dahin, dass wenn ich nun bei den Fenstern etwas verbessere, allenfalls ein anderes Problem schaffe.

Von dem her wäre dann die bessere Lösung in Richtung dezentrale Lüftung mit WRG zu überlegen.

Heute ists etwas weniger kalt bei uns draussen:

AT: -2

IT: 21.3

Feuchte: 50%

Glastemp: 14

Taupunkt errechnet: 10.45

Also entweder war in der Nacht die Glastemperatur massiv kühler dass es trotzdem kondensiert hat, oder meine Messgeräte sind so kreuz falsch (sind sicher nicht professionell genau, aber so einigermassen müssten sie stimmen).

Gruss Lukas

 
Nein, die Feuchtigkeit muss nirgendwo hin. Die ist ja in der Luft und schadet da nicht. Im Gegenteil, du willst auch nicht zu trockene Luft. 40%-60% sind ideal für Mensch und Tier. Viele Häuser haben im Winter das gegenteilige Problem, es ist viel zu trocken im Haus weil ständig kühle Aussenluft aufgewärmt wird. Die Feuchtigkeit wird erst zum Problem, wenn die warme Luft an einer kälteren Oberfläche anfängt zu kondensieren. Dann wird die Oberfläche feucht und es entsteht Schimmel.

Wenn du einem geschlossenen System allerdings immer mehr Feuchtigkeit hinzufügst, dann ist die Luft irgendwann zu feucht und du hast wieder dasselbe Problem. Ein gewisser Austausch muss also immer stattfinden. Dieser Austausch funktioniert entweder passiv (undichte Gebäudehülle), aktiv (Lüften) oder automatisiert (Lüftung).

 
Also bleibt nur noch Lüften? Gebäudehülle kann ich ja schlecht verändern diesbezüglich.

Trotzdem: Aktuell kondensiert die Luft am kalten Fenster. Angenommen das Fensterglas ist nun wärmer, dann kondensiert doch (evt. später, mehr Feuchte) die Luft am nächst kälteren Gebäudeteil und das ist am ehesten die Aussenmauer, richtig?

Besteht dann die Gefahr nicht, dass sich dort Schimmel bildet.

Im Idealfall könnte ja vielleicht die Aussenmauer die Feuchtigkeit gegen aussen abführen (da hinterlüftete Fassade und diffusionsoffen). Sehe ich das richtig?

 
Richtig, wenn in einem geschlossenen System die Feuchtigkeit steigt, dann kondensiert es irgendwann irgendwo. Wenn die Feuchtigkeit dann wieder sinkt kann das kondensierte Wasser auch wieder verdunsten.

Wenn die Feuchtigkeit allerdings konstant bleibt, dann wird es auch nicht kondensieren.

Ich denke, den einfachsten Versuch kannst du mal mit einem Luftentfeuchter machen. Die kann man auch Mieten (oder bei mir einen ausleihen ;-))

 
Ok, klingt logisch. Werde nun mal eine Woche lang messen und beobachten. Allenfalls noch versuchen, die Raumtemperatur etwas zu erhöhen, das erhöht auch den WAF :)  .

Meinst du die Wände könnten allenfalls diese Feuchtigkeit von innen aufnehmen und gegen aussen abgeben, wenn ich es schaffe, dass das Fensterglas wärmer wird und somit nicht mehr dort kondensiert wird oder bin ich da auf dem Holzweg?

Aufbau Wand von aussen nach innen:

- Aussenputz

- Putzträgerplatte 15mm

- Hinterlüftungslattung 4060mm

- Horizontalrost 100/50 mm, ausgedämmt mit Glaswolle 100mm mit Vlieskaschierung

- Diffusionsoffene Wandplatte 15mm (Luftfeuchtigkeitsschicht)

- Ständer-Konstruktion 120/60 mm, ausgedämmt mit Glaswolle 120mm

- Gipsfaserplatte 15mm

- Abrieb

 
Hallo Lukas

Du vermischt zwei verschiedene Probleme, welche keinen Zusammenhang haben.

Fenster:
Linke Spalte: von oben nach unten absteigend die Raumtemperatur.
Oberste Zeile: relative Luftfeuchtigkeit

Taupunkt_1.jpg

Beispiel: Wenn Du 21° Raumtemperatur hast und  50% relative Feuchte, dann gibt es auf dem Fenster Kondensat, wenn die Temperatur unter 10,2°C liegt. Beachte, dass der Randverbund meistens ein besserer Leiter ist und dort die Temperatur tiefer liegt, als in der Glasmitte.

Dreifachverglasungen haben eine grössere Starke als Zweifachverglasungen. Somit passen diese nicht in den Glasfalz. Also käme dann nur ein Komplettersatz in Frage.

Wandkonstruktion:

Grundsätzlich gilt der Grundsatz, dass die Bauteile von innen nach aussen immer dampfdurchlässiger werden müssen, da in der Heizepriode eine Dampfwanderung von der warmen zur kalten Seite stattfindet. Falls dies nicht der Fall ist kann eine Dampfbrense auf der Warmseite (!) helfen. Wenn Du jetzt keine Probleme mit der Wand hast, dürfte auch ein Fensterersatz keine Probleme bescheren.

Fazit

Ich denke, dass dies ja nicht monatelang ein Problem ist, sondern zeitlich begrenzt auf einige Tage. Ein Lappen und abwischen wäre also die deutlich ökonomischere Lösung, denn grundsätzlich sind die Fenster ja noch am Ende der Lebensdauer angelangt. Und wenn möglich schauen, dass die Luftfeuchtigkeit generell nicht zu hoch ist. Dies kann wie Du richtig geschrieben hast mit Verhindern des Anfalls oder mit Stosslüften verbessert werden.

Herzlicher Gruss

Urs Tischhauser

 
Dreifachverglasungen haben eine grössere Starke als Zweifachverglasungen. Somit passen diese nicht in den Glasfalz. Also käme dann nur ein Komplettersatz in Frage.

Fazit

Ich denke, dass dies ja nicht monatelang ein Problem ist, sondern zeitlich begrenzt auf einige Tage. Ein Lappen und abwischen wäre also die deutlich ökonomischere Lösung, denn grundsätzlich sind die Fenster ja noch am Ende der Lebensdauer angelangt. Und wenn möglich schauen, dass die Luftfeuchtigkeit generell nicht zu hoch ist. Dies kann wie Du richtig geschrieben hast mit Verhindern des Anfalls oder mit Stosslüften verbessert werden.

Herzlicher Gruss

Urs Tischhauser
Hoi Urs

Danke für deine Unterstützung.

In der Hauseingangstüre haben wir aber das bestehend 2fach-Glas durch ein neues 3fach-Glas ersetzt mit identischer Dicke und dort haben wir nun kein Kondensat, deshalb meine Auffassung, dass es doch somit auch bei den Fenstern möglich sein muss, irre ich mich da?

Das Problem ist zwar nicht monatelang und nur bei Minus-Temperaturen, trotzdem haben wir tw schwarze mit Schimmel befallene Fensterdichtungen. Dies trotz regelmässigem Lüften und natürlich wischen wir jedes Mal den Kondensat komplett weg. Jedoch können wir natürlich nachts nicht jede Stunde den Kondensat wegwischen, womit er mehrere Stunden da liegen bleibt und sich dadurch bereits Schimmel auf den Dichtungen und dem Holz abgelagert hat.

Die Luftfeuchtigkeit ist bei max 50% und die Raumtemperatur zwischen 20 und 22 Grad. Natürlich kann ich nun versuchen, die Raumtemperatur zu erhöhen (soviel hab ich nun durch euch gelernt), aber das widerspricht dem Prinzip der Ökologie und der Empfehlung von einer Temperatur in den Schlafräumen von 16-18°. Deshalb wäre aus meiner Sicht die beste Lösung ein besser isoliertes Glas und es schmerzt mich im Herz, dass uns diese Problematik nicht mehr bewusst gemacht wurde und wir nicht in bessere Fenster investiert haben. 

Gruss Lukas 

 
Hat jemand von euch schon mal damit Erfahrungen gemacht oder was haltet ihr davon?

Kondenswasser am Fenster im Winter - Fensterheizung hilft (t-stripe.com)

Wäre schon mal weniger invasiv als der Austausch der Fenster, aber irgendwie befriedigend auch nicht, da überall Strom ans Fenster geführt werden muss.

Da das Problem ja nur im Winter und nur bei Minus-Temperaturen auftritt, könnte ich mir so was ähnliches batteriebetrieben vorstellen, der Energieverbrauch würde sich ja in Grenzen halten.

Gruss Lukas

 
Hoi Urs

Danke für deine Unterstützung.

In der Hauseingangstüre haben wir aber das bestehend 2fach-Glas durch ein neues 3fach-Glas ersetzt mit identischer Dicke und dort haben wir nun kein Kondensat, deshalb meine Auffassung, dass es doch somit auch bei den Fenstern möglich sein muss, irre ich mich da?

Das Problem ist zwar nicht monatelang und nur bei Minus-Temperaturen, trotzdem haben wir tw schwarze mit Schimmel befallene Fensterdichtungen. Dies trotz regelmässigem Lüften und natürlich wischen wir jedes Mal den Kondensat komplett weg. Jedoch können wir natürlich nachts nicht jede Stunde den Kondensat wegwischen, womit er mehrere Stunden da liegen bleibt und sich dadurch bereits Schimmel auf den Dichtungen und dem Holz abgelagert hat.

Die Luftfeuchtigkeit ist bei max 50% und die Raumtemperatur zwischen 20 und 22 Grad. Natürlich kann ich nun versuchen, die Raumtemperatur zu erhöhen (soviel hab ich nun durch euch gelernt), aber das widerspricht dem Prinzip der Ökologie und der Empfehlung von einer Temperatur in den Schlafräumen von 16-18°. Deshalb wäre aus meiner Sicht die beste Lösung ein besser isoliertes Glas und es schmerzt mich im Herz, dass uns diese Problematik nicht mehr bewusst gemacht wurde und wir nicht in bessere Fenster investiert haben. 

Gruss Lukas 
Eine Erhöhung der Zimmertemperatur erhöht den Taupunkt an den Fenstern.
Bei einer tieferen Zimmertemperatur hättest Du einen tieferen Taupunkt der Fenster.

Eventuell hast Du gutschliessende Storen oder Fensterläden!? Die können bei 2-fach Verglasung im Idealfall die Dämmung um 15 % verbessern.

 

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