Dezentrale Lüftung bei nicht isoliertem Haus

[Koboi]

Hallo

Wir werden bald unseren Küchen-Ess-Bereich umbauen. Dabei gibt es neue, gute Fenster - aber natürlich nur in diesem Bereich. In Zukunft werden wir auch mal das ganze Haus einpacken und die anderen undichten Fenster ersetzen.

Nun haben wir uns mit dem Thema Lüftung beschäftigt.

Irgendeinmal zentral -> braucht jetzt Vorbereitungen, die man noch nicht brauchen kann, vielleicht nie braucht und kostet insgesamt viel Geld.

Dezentral schon jetzt -> Wir könnten schon jetzt ein dezentrales Element einbauen. Siehe dazu den Thread http://www.haus-forum.ch/elektrisches-technische-ger-te/791-kontrolierte-wohnraum-und-entl-ftung-4.html zum Thema Ökolüfter von Rolf.

Jedenfalls ist die Hauptfrage: Ziehen wir nicht Luft rein durch alle undichten Stellen im Haus und haben so eigentlich noch die schlechtere Variante als mit Fensterlüftung?

Ich denke NEIN. Was mich bei dieser Überlegung stört, dass man immer Ablufthauben rein machen will, ohne sich für die Zuluft zu sorgen. Da macht niemand ein "Gschiss". Und gerade letzte Woche haben Kollegen berichtet, dass sie in ihrer neuen Wohnung sofort die Fenster öffnen müssen wenn sie Abluft einstellen. Ansonsten kommt alle Luft aus den Bad-Abläufen!

Ich finde die Idee interessant, dezentral einen Teil des Hauses zu durchlüften. Auch wenn es nicht alles ist und in jeder Ecke. Aber die wichtigen Wohnräume, werden so für uns mit Frischluft versehen.

Wollte dies einfach mal sagen. Vielleicht hat ja jemand noch seine Ideen dazu. Gruss - Daniel.

 

[wellingtonia]

Hallo Koboi

Kann es sein, dass du dir nicht ganz sicher bist welche Schritte und Vorkehrungen du zu welchem Zeitpunkt und evtl. in welcher Reihenfolge du diese unternehmen sollst?

Nur eines vorweg - eine Sperrschicht in der falschen Ebene und du erhälst eine Ansammlung von diffundierender Feucht mit darausfolgenden Bauschäden. Siehe dazu auch den Forumsbeitrag:

http://www.haus-forum.ch/baum-ngel-garantief-lle-fehlplanung/3210-n-sseaufsteigen-innenw-nden.html

--> die Auswirkung.

Andy

 

[Koboi]

Hoi Andy

Ich verstehe nicht ganz was du meinst. Wir werden 3 grosse Fenster im Küchen-Essbereich ersetzen und zwei kleine im WC und Eingangsbereich. Dh. von U-uralt auf 1.0 oder so. Im Untergeschoss gibt es aber noch ein Büro und ein Wohnraum, welche keine neuen Fenster erhalten und die Türen stehen bei uns immer offen.

Ich denke nicht, dass wir dann ein Problem mit Feuchte haben werden. Wenn wir keine Lüftung einbauen, dann lüften wir so gut es geht, natürlich.

Wir überlegen uns aber im Bereich Bad/Eingang/Küche einen Ökolüfter reinzumachen mit einer "Rundganglüftung" (siehe Link oben).

Die Frage ist: Wenn wir dies jetzt schon machen, zieht es uns dann durch die Hütte, weil wir einige Fenster noch nicht abgedichtet haben? Das heisst bringt es uns eigentlich keine Vorteile und eher mehr Energieverbrauch anstatt Einsparungen, da wir im Küchen-Essbereich - unserem Hauptlebensbereich - nicht mehr so oft lüften müssten?

Zur Zeit haben wir eine Luftfeuchtigkeit von 30% ohne Luftbefeuchter...

Gruss, Daniel

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... Ich weiss nicht.

 

[wellingtonia]

Hallo Daniel

Jedes neue Fenster mit besserem U-Wert bringt euch eine Reduktion der Heizenergie.

Eine Rundum-Isolierung des ganzen Hauses bringt am meisten.

Für die Isolationsfasade braucht ihr ein Gerüst. Bei den Fenstern geht es ohne. Bei beiden Arbeiten habt ihr im Bereich der Fenster Anschlussdetails zu lösen.

Bei den neuen Fenstern muss dies bereits gelöst sein.

Die Isolationsfasade sollte bei Mauerwerk nach aussen hin eine zunehmende Porösität haben.

Eine hinterlüftete Fasade bietet hier beste Lösungsansätze:

GUTEX Produkte

Der Zimmermann ist hierzu der beste Ansprechspartner.

Die Anschlussdetails kann auch er lösen.

Andy

 

[verygood]

@Daniel

Aus meiner Sicht hast du punkto Luft, die es dir durchs Haus zieht, nichts zu befürchten. Der Ökolüfter kann nicht diese hohen Druckdifferenzen aufbauen, dass es zieht. Das ist ja gerade das Prinzip. Sonst wäre das Gerät für die Füchse.

Und 30 % Luftfeuchtigkeit ist definitiv zu wenig.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Koboi]

Danke. Jetzt kommt noch die Frage mit den "Düften". Ich habs dir schon mal geschildert Rolf. Ich stell jetzt mal den Grundriss des EG hier hinein. Hoffentlich erkennt man etwas.

Der Lüfter soll ins WC. Durchlass von der Küche her mit einem kleinen Venti, damit die Luft auch von der Küche ins WC gelangt. "Überdruckdurchlass" vom WC in den Eingangsbereich. Und dann reist die Luft rundherum - abgesehen von Büro (rechts) und Wohnzimmer (links).

Unser Architekt meint, die Düfte des WC's könnten so in der Wohnung rumziehen. Ich denke die Düfte sind schon weg, bevor die Luft auf Wanderschaft geht.

Meinungen?

Danke - Daniel

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Ich bin noch überzeugt, dass diese Lüftung Sinn macht. Der Architekt nicht.

 

[Pfälzer]

Hallo Daniel,

ich denke, Du machst es zu kompliziert.

Bei dem Grundriss sollten eigentlich 2 Wandlüfter mit integr. Wärmerückgewinnung für eine Frischluftversorgung ausreichen.

Diese Geräte ziehen die Luft über die Tür-Bodenspalten ausreichend genug an. Wenn Du die Türen eh offenstehen hast, erübrigt sich das sowieso (klar, ausgenommen die WC-Türe). Wenn hier keine Bodendichtung vorhanden ist, sollte es kein Problem sein. Im Bedarfsfall hilft auch eine Unterlagscheibe an den Türbändern für etwas mehr "Bodenfreiheit".

Wobei Du das Gerät ja nicht unbedingt im WC installieren musst! Hier ist ja der Komfort (frische, sauerstoffreiche Außenluft, vorgewärmt ins Haus zu leiten) eigentlich ohne Bedeutung!

Diesen Effekt möchte man ja im Wohn- /Schlafbereich und nicht im WC, für die paar Minuten des täglichen Aufenthaltes!

Gruß vom Pfälzer

 

[verygood]

@Pfälzer

In der Regel reicht ein Ökolüfter pro Stockwerk. Der kleine Zusatzlüfter dient lediglich dazu, die Druckverhältnisse resp. den Druckaufbau zu bewerkstelligen, da der Ökolüfter den Druck nicht selbst aufbaut.

Unter Volllast bringt ein Ökolüfter 200 m3 pro Stockwerk. Das sollte genügen, resp. das genügt vollauf.

@Koboi

Ich habe mir das Bild einmal runtergeladen und werde heute Abend ein wenig zeichnen. Eine Alternative wäre das Büro, welches ja nicht die ganze Zeit belegt ist. So kannst du je nach Bedarf (nachts) den Lüfter auf 200 m3 laufen lassen, am Tag reichen dann auch 80 - 120 m3.

Du hörst von mir.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Koboi]

@Pfälzer: Danke für die Idee. Doch was wäre deiner Meinung eine gute Lösung? Man hat doch immer die Thematik:

- Wohin damit?

- Wie sieht es mit dem Lärm aus?

- Zieht es die unangenehme Luft aus dem WC?

@Rolf: Danke auch dir. Das Büro ist nicht so eine gute Lösung. Bei uns ist dies sozusagen ein Multifunktionsraum-Kinderspielzimmer-Eltern-Computer-Arbeitszimmer. Darin halten wir uns einen grossen Teil des Tages auf, wenn wir nicht im Ess-Kochbereich sind. Nur die Wohnstube ist eigentlich nur stärker am Abend belegt.

Beste Grüsse,

Daniel

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Morgen gibts einen neuen Abgleich mit dem Architekten...

 

[Pfälzer]

Hallo Daniel,

Rolf hatte mich schon darauf hingewiesen, dass dies beim Ökolüfter wohl anders ist. Da hätte ich wohl besser vorher nochmals den Link verfolgen und lesen sollen! /emoticons/default_mad.png

Mir schwebte da ein deutsches Modell, was hier aktuell Anklang findet durch den Kopf!

Am Mittwoch treffe ich beruflich einen Kollegen, werde ihn mal nach dem Punkt Geräuschkulisse fragen. Soweit mir bekannt ist, sind diese Dinger (habe hier leider noch keine persönliche Erfahrung machen können) aber sehr leise.

Ich denke, dass ich Dir dann am Donnerstag eine passende Info geben kann.

Dies wird dann aber nicht der Ökolüfter sein, den Du und Rolf wohl angesprochen hattet.

Gruß vom Pfälzer

 

[verygood]

@Koboi

Mail an Privatadresse ist unterwegs.

@Pfälzer

Du hast einmal vom Inventer gesprochen. Es gibt bei Euch aber noch ein paar andere Produkte (Bayern-Lüfter etc.).

Beim Ökolüfter haben sie die Homepage überarbeitet. Kommt sofort viel besser an. Vorher war es eher eine Homepage für Ingenieure. Der Oleg Stolz (Erfinder) war resp. ist ein genialer Mann. Aber um ihm technisch zu folgen, brauchst du einen Doktortitel /emoticons/default_biggrin.png

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Koboi]

Hoi zäme

Heute war der Architekt bei uns und wir haben es nochmals durchgesprochen. Im schwebt vor, alles so vorzubereiten, dass man dann einmal in Zukunft ein zentrales System einbauen kann (war unsere ursprüngliche Idee).

Er denkt, dass zur Zeit der Oekolüfter vielleicht gar nicht das bringt, was wir möchten, da wir noch nicht überall neue Fenster haben und das Haus nicht isoliert ist. Deiner Meinung nach Rolf, sollte dem nicht so sein.

Es ist mir einfach noch nicht ganz klar, ob das wirklich einen so starken Einfluss hat. Ich werde versuchen mich noch schlau zu machen.

Wenn jemand ein Beispiel-Objekt kennt (dezentrale Lüftung bei schlechten Fenstern und schlechter Gebäudehülle) würde ich mich sehr freuen.

@Rolf, danke für die Infos. Wir tendieren nun auf die Idee mit dem Einbau beim Fenster im Eingangsbereich und die Luftkanäle/Quirl lassen wir auch gleich weg. Und die neue Homepage ist wirklich um einiges eleganter.

Mit besten Grüssen,

Daniel

 

[verygood]

@Koboi

Ich frage einmal bei Frau Kühn von SK Elektronik nach, ob sie solche Objekte gemacht haben. Ich meine ja.

Und sonst habe ich ja noch den direkten Kontakt zu Herrn Stolz. Den kann ich auch noch anzapfen.

Du hörst von mir!

Rolf

 

[zumthema]

halte ich für eine echte Alternative

Es gibt einige Geräte mit Wärmerückgewinnung, die man in die Wand einbauen kann. Hat natürlich den Nachteil, daß man dort dann einen Stromanschluß hinlegen muß ? weiß nicht wie leicht das bei euch geht. Die Investitionskosten sind wesentlich geringer, als bei einem zentralen Gerät mit Verteilsystem; da ist locker der Faktor 3-4 dazwischen. zentral kostet etwa 2500,-? das Gerät und dann nochmal 5000 das Verteilsystem ? nur das Material ohne Mehrwertsteuer. Einzelgeräte je etwa 300; man braucht 1-2 pro Raum. Die Rückgewinnungsrate ist beim zentralen gerät natürlich höher (ca 10%), aber es ist wirklich gut zu überlegen, ob sich das rechnet.

Eine andere Sache die mir auffällt:

Bei gut wärmegedämmten Fenstern (Passivhausfenster zahlen sich bei einem Altbau normalerweise nicht aus ? also gute fenster mit Verglasungen nehmen, die etwa bei 0,8 w/m2K verlieren). Diese Fenster sollten aber VOR die Mauer gesetzt werden, so daß die Rahmen vollständig von der Dämmung umschlossen sind. Nur: dafür müßte die Dämmung natürlich zunächst mal da sein.

Gibt es in der Schweiz keine Förderungen für Gesamtprojekte?

Ich denke es hat finanzielle Gründe, warum du das nicht auf einen Hieb machst. Aber ich würde versuchen zu Klotzen und nicht zu kleckern. Ich verstehe das Konzept " Stück für Stück herrichten" gut ? aber wenn man auf einen guten Standard kommen will, ist das letztlich kontraproduktiv.

lg

herbert

Ich schau daß ich noch Produktinfos für dezentrale Lüftungsanlagen finde. Ich war grad auf der passivhausmesse in Mürnberg und habe mich dort umgeschaut.

 

[verygood]

@Herbert

Danke für deinen Beitrag. Bei uns in der Schweiz sind die Kosten noch einmal ein wenig höher. Wir rechnen im Neubau in der günstigsten Variante bei 14'000 Franken. Hoval liegt bei ca. 18'000.-.

Was mich an der Variante "viele kleine Lüfter" stört ist dies, dass man eben pro Raum 2 Lüfter braucht. Mit dem Ökolüfter benötige ich pro Stockwerk einen Lüfter mit 200 m3/h.

Ich kenne die anderen Lüfter auch relativ gut. Schliesslich kommt diese Variante u.U. teurer als der Ökolüfter.

Zudem ist die Feuchterückgewinnung ein schlagendes Argument.

Punkto dezentraler Lüftung kriegst auf bauweise - die passivhausseite aus waldbach einiges an Material.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[zumthema]

Herzlich Willkommen bei Paul Wärmerückgewinnung

deren feuchterückgewinnungskonzept hat mich eher überzeugt als das von Hoval, Gerät schien mir auch preisgünstiger zu sein; die verwenden eine Salzlösung, um den Feuchtetransport zu machen ? ziemlich schlau.

Pluggit

macht relativ preisgünstige Verteilsysteme, die man im Fußboden verlegen kann ? was hier aber wohl kein Thema ist ? oder doch?

dezentral:

..:: Willkommen bei der LTM GmbH ::..

sigenia-aubi.com

Aerex HaustechnikSysteme GmbH

inVENTer - dezentrale Lüftung mit Wärmerückgewinnung > Warum lüften? > inVENTer-Lüftung

Feuchterückgweinnnung ist damit natürlich nicht

Wärmepumpenanschluß auch nicht, ist aber ohnehin nicht sonderlich sinnig, weil da schießt man mit dem Schinken nach der Wurst (der Schinken ist die elektrische Energie, die man braucht um relativ wenig Wärmemenge aus der Luft zu extrahieren ? die ist die Wurst)

also so

lg an alle

Herbert

p.s.

Ich richte mir nämlich grad die Sanierung eines Hauses aus den 20ern in der Nähe von Wien her

 

[Koboi]

@Herbert

Danke für den Input. Die Frage bei der dezentralen Lüftung ist wirklich: Ist das gerade jetzt mit "halbherzigen" Massnahmen energietechnisch kontraproduktiv?

Das mit den Fenstern haben wir auch thematisiert. Wenn wir die Fenster aussen aufsetzen, ohne Dämmung vorerst, ist dies vom Fensterbauer ausgesehen eine sehr schlechte Lösung. Zu viel Verwitterung, schlechter Aufbau möglich, zusätzliche Kosten, ... Wir waren letzte Woche an einer Ausstellung und die haben uns gesagt, Minergie in der Schweiz fordert zur Zeit 4cm Dämmung in der Fensterleibungen. Das lässt sich vorplanen und nachher bewerkstelligen, auch wenn es nicht die optimalste Lösung ist.

Und es liegt halt wirklich am Geld, aber geht einfach nicht anders. Die Küche ist ca. 30 Jahre alt, klein und "unausstehlich". Energietechnisch hin oder her, dass muss jetzt gemacht werden und der Rest muss warten. Und die Fenster im Küchen-Essbereich erhalten neue Dimensionen, müssen als sowieso ersetzt werden, und dann gerade richtig.

Mit Grüssen - Daniel

 

[verygood]

@Daniel

Wie sieht es denn aus mit dem Klimarappen? hast du dich da schon einmal informiert? Nach meinem Wissen haben die die Beiträge erhöht.

Im Grundsatz ist es so, dass du so oder so im Haus lüften musst. Und genau diese Energie musst du wieder zurück ins Haus bringen. Mit einer kontrollierten Lüftung hast du diese Lüftungsverluste zu 80 - 90 % eliminiert (WRG). Ob mit oder ohne Lüftung verlierst durch Transmission und undichte Stellen Energie. Mit der KWL hast du einen nicht unerheblichen Teil gewonnen.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[zumthema]

Ich würde dezentral nicht als kontraproduktiv sehen. Das ist, vor allem im Sanierungsbereich EINE mögliche und auch sinnvolle Lösung, weil man halt nicht die halbe Bude einreißt. Frag da 6 Fachleute und du hast 9 Meinungen. Das muß man im Einzelfall entscheiden, den ich natürlich nicht genau genug kenne.

Halbherzig war wirklich Richtung Fenster / Dämmung gedacht, aber wenn's mit der Kohle nicht anders geht...

Ich würde in dem Fall Fenster mit guten Gläsern nehmen ? da würde ich dann nicht sparen, wenn es irgend geht. Die Fenster konventionell einbauen, die Leibung so gut es geht dämmen, und wenn die Fassadendämmung ansteht kann man die dann auslösen und vor die Mauerschale in die Dämmebene setzen.

Und GANZ WICHTIG: Dichtbänder an der Innenseite ? da gibt es eine Menge Produkte ? die verhindern, daß Luft aus dem Raum zwischen Stock und Wand reinsickert. Wenn das nicht anständig gemacht ist, läufst Du Gefahr, daß dir Wasserdampf in der Ritze kondensiert und Mauerwerk und womöglich den Fensterstock schädigt. Dann ist's Essig mit auslösen und in die Dämmung neu versetzen.

Aber ein guter Architekt, der sich mit Minergie auskennt, sollte das draufhaben ? auch wenn es geldbedingt um "kleinere" Lösungen geht

lg

Herbert

 

[Koboi]

@Rolf

Klimarappen liegt nicht drin, da wir das Dach und die Aussenwand sicher noch nicht machen werden jetzt.

@Herbert

Danke für die Infos. Ich glaub mit den 6 Fachleuten und 9 Meinungen hast du definitiv recht. Ich werde wohl beantragen, dass wir ein Forschungsprojekt sind wo alles gemessen und ausgewertet werden kann. Dann hat man mal etwas für all uns "halbherzige" Renovierer

Wir nehmen 3-fach Verglasung. Haben vorgesehen einfach 2 - 4 cm vorzusehen für die zukünftige Dämmung in der Leibung. Du sagts jetzt, dass wir dies auch gleich tun sollten? Also nur die Fensterleibungen dämmen? Wie schliesst man das gegen aussen dann ab?

Und das mit den Dichtbändern verstehe ich nicht ganz. Wo kommen die genau hin? Ist das nicht Sache des Fensterbauers alles korrekt zu machen?

Besten Dank schon im Voraus.

Mit Grüssen - Daniel

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Heute Abend gehts an eine Veranstaltung: "Gebäudehüllensanierung". Mal schauen was da noch rauskommt. Fragen habe ich ja genügend...