Enthärtungsanlage mit Salz oder ohne Chemie, Vulcan Erfahrung?

[Vogelsang10]

In meiner Gemeinde ist die Wasserhärte 38 Franz. Härtegrade. Bad und Küche haben Kalkflecken.
Mein Sanitärinstallateur empfiehlt eine Enthärtungs-Anlage mit Salz. Es ist möglich, dass eine Armatur im Haus nicht angeschlossen wird, damit ich Wasser mit Kalzium und Mineralien trinken kann.

In der Hauseigentümerzeitung ist oft eine Reklame von Vulcan ohne Chemie. Habe hier im Forum auch von Evodrop gelesen. Gibt es wirklich bei diesen Geräten ohne Chemie keine Rückstände oder wenigstens sehr viel weniger Rückstände in der Dusche an der Plättliwand und Glas? Nützt eine Anlage ohne Chemie?
Hier im Forum schreibt jemand von Bakterienschleuder, ich würde die Anlage schon in Betrieb lassen und den Service nach Firmenanweisungen durchführen lassen. Da ist eine Anlage besser, wo der ortsansässige Sanitärinstallateur ein Service durchführen kann.
Was kosten Patronen für die Evodrop-Anlage? Wer hat Erfahrung mit einer Vulcan-Enthärtungsanlage? Kann eine Anlage funktionieren wie die Beschreibung und Werbung von Vulcan: "ohne Salz und Chemie, keine Wartung, kein Filtertausch, Kalzium und Magnesium bleiben im Wasser, 25 Jahre Garantie"? Ich habe die Beschreibung von Vulcan durchgelesen, es steht nirgends auf welchem Wirkungs-Prinzip die Vulcan-Anlage funktioniert. Mit 38 FH habe ich Interesse für weniger Kalkflecken, deshalb bin ich für Erfahrungen dankbar. Landet eigentlich das Salz in der Käranlage? Ich weiss noch nicht für welche Enthärtungsanlage ich mich entscheiden werde. Das Haus ist 43-jährig und es hat bestimmt Kalk-Ablagerungen in den Rohren. Ich trinke viel Leitungswasser es schmeckt gut.

 

[muraxi9001]

Ionentauscher Enthärtungsanlagen verwenden ein etabliertes und wissenschaftlich fundiertes Prinzip damit du weniger (bzw fast gar kein) Kalk mehr hast. Daran gibt es nichts zu rütteln. Verschiedenste bewährte Hersteller bieten solche Geräte an.
Meiner Meinung nach musst du gar nicht weiter überlegen.
Bzgl Evodrop kannst du ja mal die Berichte beim Beobachter und anderswo lesen.
Vulvan kenne ich nicht.

Jedoch verstehe ich nicht wirklich, weshalb sich gewisse Leute gegen eine bewährte Methode entscheiden möchten.

 

[pitw]

Ich kann da muraxi nur zustimmen. Evodrop funktioniert technisch wohl. Die Firma sehe ich aber eher als grenzwertig an. Vulcan: Du kannst auch in eine Woodoo Puppe stechen, und hoffen dass dann der Kalk verschwindet. So die allgemeine wissenschaftliche Einordnung solcher Produkte. Es gibt auch keine Empfehlung/ Funktionsnachweis, durch die DVGW oder SVGW. Vulcan soll ja die "Kristallstruktur durch Impulse glätten". Das Problem, rein chemisch betrachtet hat aber gelöster Kalk gar keine Kristalle mehr, sondern besteht aus solvatisierten Ionen. Und Ionen kann man nicht "glätten". Es fehlt auch ein wissenschaftlicher Nachweis, dass dies diese Technik irgendeine Funktion hat, bzw. ich fand keinen.
Gruss Pit

 

[Ben.]

Wir haben eine Evodrop-Anlage und hatten eine Salzanlage.
Beides hat Vor- und Nachteile.

Bei beiden Anlagen kommt es zu Wasserflecken und Kalkablagerungen gibt es mit der Zeit auch. Putzen musst du also weiterhin.

Bei der Salzanlage hatten wir höheren Wasserverbauch, einmal hat sich ein Reinigungsventil oder so verabschiedet und hunderte Liter Wasser verschwendet, geschmacklich für uns war es nichts.

Wir haben jetzt Evodrop probiert, auch hier musst du putzen, das Wasser schmeckt normal. Was ich sagen kann, der Service ist top. Ich hatte Respekt vor dem ersten Filtertausch, also kam jemand (kostenfrei), der den Filter getauscht und eine Produktverbesserung montiert hat und mir alles gezeigt hat. Zwei Jahre später wurde mir das Gehäuse kostenfrei auf das neueste Modell getauscht.

Ob Evodrop funktioniert wie es soll, kann ich nicht sagen.

 

[charlottege]

Wir hatten in unserer damaligen Mietswohnung einen herkömmlichen Ionentauscher installiert, dort waren schwarze Fliesen im Badezimmer und ich habe trotz Ionentauscher die Kalkflecken kaum weg bekommen (nur durch sehr aggressive Putzmittel), da erwarte ich mir bei einer Salzanlage eine andere Wirkung. Des Weiteren haben wir einen Wassertest gemacht um die Natriumkonzentration sowie die Keimbelastung zu bestimmen, da wir das Wasser zur Zubereitung von Babyschoppen nehmen wollten. Das Resultat war eine erschreckend hohe Natriumkonzentration sowie verkeimtes Wasser. Das Wasser konnte man demnach nicht trinken und schon gar nicht zur Zubereitung von Babyschoppen. Letztes Jahr haben wir dann in unserem Eigenheim (Einfamilienhaus) eine Vulcan 5000 Anlage gegen Kalk und Rost installieren lassen. Das Wasser schmeckt wieder sehr viel besser als mit der Salzanlage und die Natriumkonzentration ist um 100 mg gesunken. Wir haben zwar auch wie bei der Salzanlage noch Kalkrückstände, diese lassen sich aber sehr einfach (tatsächlich mit dem Finger an der Glasduschwand) wegwischen. Wir sind super zufrieden damit und auch das Wasser fühlt sich weicher an. Ich habe keine Probleme mehr mit meiner Haut und meinen Haaren. Ausserdem habe ich mich informiert und eine Wirkung durch Impfkristallbildung ist nachgewiesen. Ich kann leider nicht verstehen warum die Salzanlagen nach wie vor noch für Privathaushalte empfohlen werden. Die Wartungskosten der Anlagen sind auch sehr hoch und der Salz- und Mehrwasserverbrauch ebenso. Ich kann nur empfehlen ein Vulcan Gerät mal zu testen (die Anlage kann man ja unverbindlich testen).

 

[pitw]

Dann muss ich leider sagen, dass Euer Ionentauscher falsch eingestellt war/ist, und nicht gewartet wurde. Wie hoch waren denn die Natriumwerte, und wie hoch die Verkeimung, und durch was verkeimt? 100mg Natrium weniger pro Liter hört sich natürlich dramatisch an. Gängige Käsesorten haben jedoch zwischen 200 mg und 1700mg je 100gramm an Natrium. Für Säugling darf es allerdings nicht mehr als 130mg Natrium am Tag sein. Selbst im unbehandeltem Leitungswasser dürfen es 200mg/l an Natrium sein. Du siehst, selbst dieses Wasser kann für Säuglinge ab einem bestimmte Alter (~ab 4 Lebenswoche) "problematisch" werden. Wir sind uns einig, dass der Natriumgehalt bei Säuglingen so gering wie möglich gehalten werden soll. Das hat aber nichts mit dem Ionentauscher an sich zu tun, sondern mit dessen Einstellung. Auch das Wasser nach dem Ionentauscher darf diese 200mg/l nicht überschreiten.
Nun seit Ihr umgezogen, habt Ihr das Wasser auch vom gleichen Brunnen, sind die Zuleitungen zum Haus durchgängig aus dem gleichen Material wie zuvor, Ist das Eingangswasser chemisch gleich wie zuvor? Das sind alles Punkte welche sich auf den Geschmack, und auf die Kalkablagerungen ect. auswirken. Mich würde auch interessieren welchen neutralen wissenschaftlichen Nachweis es bezüglich der "Impfkristallbildung" gibt, ich kenne keinen bezüglich solcher Anlagen. Man kann auch nur Kristalle impfen, die auch vorhanden sind. Im Leitungswasser gibt es nun einfach mal keine Kristalle, sondern Ionen, und diese lassen sich nicht "impfen". Das "Impfen", würde es so funktionieren, hätte auch einen chemischen Effekt zur Folge, aber Chemie gibt es ja bei solchen Anlagen offensichtlich nicht, so die Hersteller. Es bedürfte dann auch einer Zulassung, zumindest beim vermieteten Wohnraum. Nehmt eine Glasplatte oder/und Fliese macht je ein Tropfen Wasser von, vor- und hinter der Anlage drauf, und lasst sie trocknen. Danach wischt Ihr nach, Ihr werdet keinen Unterschied feststellen, da bin ich mir relativ sicher. Es verhält sich natürlich unterschiedlich auf den verschiedenen Oberflächen. Wenn das Wasser für Euch jetzt so OK ist, ist es ja in Ordnung, es beweist aber nicht den Nutzen solcher Anlagen, und es beweist auch nicht ein Risiko beim Einsatz von Ionentauschern. Und warum soll ich etwa testen, welches offensichtlich das Trinkwasser durch "Impfkristallbildung" verändert, aber niemand weiss, welche Konsequenzen dieser Prozess auf den menschlichen Körper hat. Werden diese "Kristalle" z.B. vermehrt vom Körper aufgenommen, oder wir kaum noch Calcium aufgenommen, oder passiert gar nichts, da es eine Mär ist? Wer weiss das schon?? Aber das scheint ja egal zu sein.
Gruss Pit

 

[Dr Peter Winz]

@ Pit haben Sie überhaupt eine Ahnung was Sie da für einen Quatsch verbreiten? Von Chemie und Physik haben Sie absolut keine Ahnung.

Ich nehme stark an, dass Sie sehr mit Ionentauschern sympathisieren. Ich bin Chemiker und habe unteranderen lange in Kalifornien in Laboren für Wasseraufbereitungssysteme gearbeitet. Dort sind Ionentauscher schon längst verboten wegen dem enorm höheren Wasserverbrauch und hoher Natriumbelastung im Abwasser. Nebenbei gibt es eine auffällige Häufung von Verkeimungen im Trinkwasser. Kann jedes Prüfinstitut so bestätigen.

Salz soll am besten so wenig wie möglich im Trinkwasser sein. Der Grenzwert für Säuglinge liegt bei 20 mg Natrium pro Liter. Für Erwachsene liegt dieser Wert bei 40 mg/l. Diese Werte werden bei einer Enthärtungsanlage nicht eingehalten!

Physikalische Kalkwandler können durch RAM Spektroskopie zum Beispiel nachgewiesen werden (Umwandlung Calcit in Aragonit). Mikroskopie, Tabar Abriebtest wären weitere Möglichkeiten.

Ganz nebenbei - die gebildete Impfkristalle (immer noch Kalk) sind molekulare Verbindungen und nicht giftig! Sie kommen in der freien Natur, z.b im Fluss vor. Wie soll denn sowas giftig werden? Können Sie mir das bitte erklären??

 

[pitw]

Ich sympathisiere mit gar nichts, ich verlasse mich auf neutrale wissenschaftlich Nachweise, Zulassungen nach DGVW/SVGW o.ä.. Unser Ionentauscher ist seit 4 Jahren im Betrieb, ohne jegliche Verkeimung. Ihre genannten Grenzwerte sind schlicht unwahr.
Gemäss der deutschen Gesellschaft für Ernährung:
Säuglinge: Werte für eine angemessene Natriumzufuhr
0 bis unter 4 Monate ~130mg/Tag
4 bis unter 12 Monate ~200mg/Tag
Bei einer Trinkmenge von:
Alter des Babys Trinkmenge pro Mahlzeit Tagesbedarf
Neugeborene 30 ml 200-250 ml
2. Lebenswoche 50 ml 300-450 ml
3.-4. Lebenswoche 70-90 ml 500-650 ml
2. Lebensmonat 100-140 ml 600-880 ml
Rechnen Sie selber. Und Eltern werden die Säuglingsnahrung auch sicher nicht nachsalzen. Aber ja, weniger ist immer besser, zu wenig aber auch schädlich.
Der Grenzwert für Trinkwasser, und auch Ionentauschern liegt bei 200mg/Liter. So die online verfügbaren Laborblätter verschiedener Trinkwasseranbieter, und auch die gesetzliche Festlegung. Über Grenzwerte kann man natürlich immer diskutieren, aber aktuell ist nun einmal so. Bei unserer Quelle sind es gemäss Laborblatt des Wasserversorgers 63mg/Liter. Nahezu alle, von den Versorgern durchgesichteten Laborblätter, weisen mehr als 40mg/l auf. Die kennen wohl alle "Ihre gesetzlichen" Vorgaben nicht.
Man wandelt also Calcit in Aragonit um, also verändert man das Trinkwasser, dann müsste es eine offizielle Zulassung für solchen Anlagen geben, finde ich aber keine. Jegliche Veränderung des Trinkwasser durch äussere Eingriffe bedürfen einer behördlichen Überprüfung/Zulassung, zumindest wenn das Wasser nicht ausschliesslich selbst genutzt wird.
Wo habe ich etwas von giftig geschrieben? Ich stellte lediglich klar, dass es keinerlei Untersuchungen dazu gibt, oder haben Sie andere Nachweise? Und wenn Kalk ja immer noch Kalk ist, womit habe ich dann einen Vorteil bei solch einer Anlage. Aber vielleicht sind Sie ja in der Lage hier einen Link zu einer neutralen Studie einzustellen, welche eine vorteilhafte Funktion nachweist. Ich lasse mich gerne überzeugen.

Gruss Pit

 

[Ben.]

@pitw Da registrieren sich zwei User kurz nacheinander, um je einen Beitrag zu schreiben? Ich warte eigentlich nur darauf, dass sie auf eine Webseite verlinken, wo der "beste xyz" angepriesen wird...

 

[Dr Peter Winz]

Ich muss mich korrigieren in der Schweiz liegt er bei 200 mg/L.

Dennoch ein Bericht für Säuglinge: https://www.sge-ssn.ch/media/InfoFlash_Wasser_fuer_den_Saeuglingsschoppen.pdf

Nein, soweit ich weiss braucht es keine Zertifizierung, wenn kein direkter Kontakt zum Trinkwasser hergestellt wird.

Kalk gibt es in verschieden kristallinen Formen. Wie Sie sagen "Kalk bleibt Kalk" bzw Magnesium + Kalzium bleibt Magnesium + Kalzium (Für mich 2 unbedenkliche Mineralstoffe bzw wünschenswerte für das Trinkwasser.
Calcit verursacht Stein - Aragonit (Impfkristall) nicht.

Im Anhang habe ich auf die Schnelle mehr gefunden. Mit Sicherheit gibt es bei meiner 45 Minuten Recherche noch weiterer Quellen.
Möchte mich aber auch nicht weiter mit dem Thema beschäftigen.

Laut Hersteller kann die Anlage kostenlos getestet werden - kann doch dann jeder selbst beurteilen??

PS: Ich habe keine Anlage gegen Kalk, weil wir weiches Wasser haben.

@Ben: Ja ich habe mich neu eingeloggt, weil ein gewisser Herr hier viel Unsinn verbreitet und ich früher viel mit den Thema Wasseraufbereitungsanlagen konfrontiert wurde.

 

[pitw]

Dass Ionentauscher die Grenzwerte bei Säuglingen und Erwachsenen nicht erfüllen ist schlicht die Unwahrheit. Es war eine Lüge, und für einen Wissenschaftler unwürdig. Den Zahn mit den Erwachsenen habe ich Ihnen bereits gezogen, dies haben Sie wohl erkannt, erkennen müssen. Nun ziehe ich Ihnen den Zahn mit den Säuglingen.
Angesichts eines promovierten Chemikers, welcher seine eigenen Grenzwerte für Trinkwasser definiert, stellt sich die Frage, wer da Unsinn erzählt. Ich hätte zumindest erwartet, dass man Grenzwerte und empfohlene Werte unterscheiden kann. Aus Ihrem Link:
Für die Zubereitung eines Schoppens empfiehlt sich Hahnenwasser. Verwenden Sie ausschliesslich frisches, sauberes Hahnenwasser
Und das ist auch richtig so, wohlwissend dass auch dort der Natriumgehalt wesentlich höher liegen kann, als bei den gelisteten und empfohlenen Mineralwässer. Diese 20mg/l Natrium sind ja verständlich, denn die dazugegebenen Milchersatzprodukte enthalten ja ebenfalls Natrium, je nach Hersteller in unterschiedlichen Dosierungen. Mit 20mg unterschreitet, und überschreitet man den Wunschwert im fertigen Getränk nicht. Das ist der ganze Zauber von 20mg/l Natrium. Aber es ist kein Grenzwert für Trinkwasser für Säuglinge.
Übrigens, selbst Muttermilch hat einen..... Auszug aus der Hebammen Zeitschrift:
Reife Muttermilch enthält 150–340 mg/l Natrium und 490–700 mg/l Kalium. Im Kolostrum ist deren Konzentration noch etwas höher (Na: 470–920 mg/l, K: 550–700 mg/l), wohl um das Neugeborene nach der Geburt noch besser vor Dehydration zu schützen (Parlesak 2003).
Können Sie probieren, Kolostrum schmeckt salzig. "Verdammt, die böse Mama hat den Grenzwert überschritten, und will Ihr liebstes schädigen."
Zum Beispiel bezüglich Aragonit: Der menschliche Knochen besteht vorwiegend aus Caliumphosphat und Calciumcarbonat. Meine Frage ist lediglich, hat das Aragonit die gleichen "positiven" Eigenschaften, z.B. beim Knochenaufbau, bestimmten Schildrüsenerkrankungen ect. Wie verhält es sich mit dem Calcium/Kalium/Magnesiumgleichgewicht usw. usw.? Bei einer ausgewogenen Ernährung ist das sicher meist kein Problem. Aber es ist eben auch nicht geklärt, schlimmer noch, man denkt nicht mal so weit..
Ihre Dateianhänge bestätigen genau das was ich sage. Man kann nicht nachweisen, dass dies bei allen Anlagen, an unterschiedlichen Hausanschlüssen mit unterschiedlichen Wassereigenschaften/chemischen Zusammensetzung, Wasserdruck, Fliessgeschwindigkeit ect. funktioniert. Es funktioniert im einem speziellen Versuchsaufbau, mit bestimmten Parametern, chemische Zusammensetzung des Wassers, Wasserdruck, Fliessgeschwindigkeit und Einstellungen des Gerätes. Sogar die Autoren schreiben, dass sich Ihr Versuchsaufbau nicht auf anderer Anlagen übertragen lässt, oder/und es noch weitere Forschungsarbeit benötigt. Für eine von einem Laien einzubauendem Gerät kann man nicht sicher erwarten, dass sich sicher ein positiver Effekt ergibt, denn er weiss weder die benötigten Wasserparameter, oder weiss diese zu deuten, noch weiss er wie er in seinem speziellen Fall das Gerät auf der Basis seiner Wasserparameter einstellen muss. Er weiss auch nicht, ob der Wasserversorger kurzfristig das Wasser verscheidet, oder auf andere Art behandelt, wodurch sich natürlich die chemischen Eigenschaften verändern, und sich somit die Einstellung des Gerätes verändern müsste. Es wäre alles reiner Zufall, oder wie ich sage WooDoo. Nur weil ein Verfahren physikalisch oder chemisch nachgewiesen ist, heisst es noch lange nicht, dass diese auch in der gewünschten Anwendung in der Praxis durchgängig und sicher funktioniert. Solche Probleme sollten Ihnen als promovierter Chemiker eigentlich bekannt sein. Gut, bei Lobbyisten mag dies etwas anders sein, aber Sie zählen sich ja nicht dazu. So, an welcher Stelle habe ich nun Unfug verbreitet, denn an keiner Stelle habe ich etwas anderes behauptet?
Nun zu Kalifornien. Nicht die Ionentauscher waren ursächlich für diese Probleme, sondern der Raubbau von Wasserquellen, und der unkontrollierte, vielleicht teilweise berechtigte, Wasserverbrauch. Wasser das verdunstet, lässt halt nun mal u.a. die Salze zurück, ist halt so. Etwas weiter zu denken ist bei der US Administration halt leider nicht immer "gottgegeben". Je nach Region wäre manch einer froh, er dürfte einen Ionentauscher einsetzten, nicht wegen dem Kalk, sondern wegen Nitrat, Uran, Fluor oder Arsen usw..
Nun sind wir wieder bei der Babynahrung in der Schweiz, welches für jegliches Drama im Bereich der Wasserenthärtung hinhalten muss. Nicht das Natrium macht das grösste Problem, sondern das Nitrat. Denn Nitrat kann im Körper zu Nitrit umgebaut werden, worauf Säuglinge extrem empfindlich darauf reagieren. Nitrit behindert u.a. den Sauerstofftransport im Körper. Nitrat kann zu unterschiedlichsten Zeitpunkten, unkontrolliert, meist nur für kürzere Zeiten in die Wasserversorgung kommen, und ja, wie ich als Meerwasseraquarianer mehrfach messen konnte, sogar einiges über den Grenzwerten. Und ich messe öfter, als ein Wasserversorger dies muss. Bei einem gut eingestellten Ionentauscher kein Problem, denn Nitrat u.a. werden dort grösstenteils, je nach Geräteeinstellung zurückgehalten. Das können andere Geräte/Ihre Favoriten schlicht nicht leisten. Das verschweigen die Hersteller solcher Geräte, wissentlich, würde ich unterstellen. Aber jeder kann ja, wenn er auf Nummer sicher gehen möchte, auf Babywasser aus Flaschen zurückgreifen, was bei risikobehafteten Regionen auch zu empfehlen ist..
Ihr Verhalten und verwendetes abwertendes Vokabular deutet eher an die Einlassung von @Ben. hin, als auf Ihre darauf zitierte Einlassung. Was jetzt wohl @charlottege dazu sagt? Nitrat schon gemessen?
Gruss
ein gewisser Herr