Fassade, Schimmelpilz oder nur Dreck

[Badile]

Hallo Leute,

Habe schon ein bischen im Forum herumgelesen, gute Sache...

Ich hoffe dass mir jemand eine Einschätzung hierzu geben kann:

In den letzten 2-3 Jahren entstehen beim Übergang Dachhimmel zur Fassade schwarze Flecken (siehe Bild). Erstaunlicherweise mehrheiltich an Süd und Westseite. Alle Fassaden haben ein Vordach. Die Fassade ist 16 cm isoliert (Styoropor) und gelb verputzt. Die gelbe Fabe zieht eine Menge Insekten (Wespen, Bienen, Hummeln...) an und ich habe schon beobachtet dass sich diese auch gerne an diesen Orten (wo die Flecken entsanden sind) sich aufhalten. Man sieht auch einen kleinen Spalt zwischen Dachhimmel und Fassade.

Bis anhin habe ich gedacht es sei Dreck gebracht von den Insekten aber ein Arbeitskollege hat gemeint es könnte auch Schwarschimmelpilz sein.

Evt. gibts hier ja einen Experten der das von dem Bild einschätzen kann oder jemand der mir ein Labor empfehlen kann wo ich eine Probe zur Abklärung hinschicken kann?

Danke für eure konstruktive Antworten im Voraus /emoticons/default_additional/148.gif

Freundliche Grüsse

Badile

 

[Pfälzer]

Hallo Badile

Das kann gut sein. Womit der Kollege Recht hätte.

Schaue im Branchenverzeichnis.. oder nutze das WWW... und suche nach Umweltlabors, Umweltbüros oder Baubiologen...dann wirst Du in der Nähe sicher schnell fündig.

Hoffen wir, dass Du den Punkt gut per Leiter erreichen kannst. Wenn Du den passenden Partner gefunden hast, sende ihm das Bild zu und kläre ab, welche Art der Probe sie bräuchten?

Wobei sich dann das Problem für Dich stellt, was Du im Anschluss aus der Rückmeldung/Bestätigung machen möchtest?

Einfach wird die Korrektur nicht. Handwerklich zwar schon, finanziell aber eher weniger.

Wann wurde denn das Haus gebaut....oder die Fassade gedämmt? Liegt das noch innerhalb einer gesetzlichen Garantiefrist?

Die Ursache für solche Schäden sind Baumängel im nicht sichtbaren (oder jetzt eben im nicht mehr erreichbaren) Teil der Fassade/Wand/Bauteilanschlüsse.

Letztlich würde es bedeuten, dass die Fassade runter, der Mangel gefunden und behoben werden müsste und im Anschluss wieder eine neue Dämmfassade drauf müsste.

Man kann sich, je nach Detail vor Ort, auch über die üblichen Ursachen herantasten.. dauert dann aber sehr lange bis Klarheit darüber besteht, ob man die alle gefunden und auf Dauer geändert hätte?

 

[Badile]

Hallo Pfälzer,

danke für deine prompte Antwort.

Das Haus wurde 2006 gebaut. Die Flecken kann man relativ gut erreichen 5 m mit einer Leiter.

Darüber ist übrigens ein Pultdach gedämmt mit Flumroc und darüber (nach einer Lüftungsdistanz) eine Blechabdeckung die ich jeden Sommer nach sichtbaren Beschädidungen überprüfe.

Ich möchte dass zuerst mal chemisch abklären lassen und dann die geeigneten Massnahmen treffen.

Habe gelesen dass einige Häusser die aussen stark gedämmte sind, probleme mit "Kondenswasser"  haben. Allerdings hätte ich das jetzt eher von unten erwartet und nicht von quasi ganz oben...

Freundlicher Gruss

Badile

 

[Pfälzer]

Hallo Badile

Klar solltest Du das Ergebnis abwarten. Ggf. kannst Du das dann aber schon mal mit dem damaligen Architekten/Bauleiter besprechen. Die (er) müssten ja wissen, wie es hinter der Dämmung aussah.

Richtig.. Kondensat entsteht innerhalb der Fassade... je dichter die Aussendämmung, um so mehr staut es sich dahinter.

Das Problem am Dachrand kommt eben auch von diesem Umstand her...   Ich verwende solches Bildmaterial auch immer in unseren Bauherren-Seminaren zur eindringlichen Warnung, an die angehenden Bauherren/Käufer. So selten ist das Problem also nicht.

 

[0815?]

Sieht nach mangelhaft verlegter Luftdichtigkeitsschicht (Wandanschluss) aus. Oder Hinterströmung der Wärmedämmung (Kompaktfassade).

0815?

 

[Pfälzer]

Stimmt..  womit dann die Suche nach der Ursache, hinter der Dämmung/Fassade nicht wirklich lustig werden würde..

 

[Badile]

So die Probe ist nun im Labor. Vermutlich kriege ich nächste Woche bescheid.

Bei einem Pilzbescheid, wie könnte man nach der Ursache denn suchen, ich könnte oben ein Stück der Dämmung rausschneiden um zu schauen wo das herkommt, bin aber kein Fachmann der das beurteilen kann. Gibs da Experten denen man sowas zeigen könnte?

Das Pultdach wurde in 4 Teilen vorgefertigt und auf der Baustelle zusammengebaut,

Die Fassadendämmung geht (soweit ich das Verstehen habe) durch die untere Dachplatte hindurch und sollte dann Stirnseitig mit der Dachisolation verbunden werden. Vielleicht wurde das ja nicht sauber gemacht. Ist es denn nötig dass die Isolation durchgehend dicht ist ?

Freundlicher Gruss

Badile

 

[0815?]

Nicht nur die Wärmedämmung muss lückenlos sein, sondern auch die Luftdichte Schicht muss luftdicht angeschlossen sein. Es hat keinen Sinn wenn Du als Laie Sondier- Öffnungen machst. Am besten ziehst Du einen Bauphysiker, oder einen Polybauer ( mit Bauphysik-Kenntnissen) hinzu. 

0815?

 

[Pfälzer]

Die Fassadendämmung geht (soweit ich das Verstehen habe) durch die untere Dachplatte hindurch und sollte dann Stirnseitig mit der Dachisolation verbunden werden. Vielleicht wurde das ja nicht sauber gemacht. Ist es denn nötig dass die Isolation durchgehend dicht ist ?

Freundlicher Gruss

Badile

Hast Du einen Schnitt, oder eine Detailzeichnung von diesem Bereich? Wand-Dach-Übergang...

Wenn dem so wäre, wie von Dir angenommen, so hätte es (gem. dem Bild) auf alle Fälle dort eine Fuge zwischen Dämmung mit Putz und unterer Holzbekleidung (bläuliches Holz auf dem Bild). Daher ist es auch naheliegend, dass darüber/dahinter (wenn es denn so wäre) die Dämmung nicht sauber weitergeführt wäre.

Wenn Du neben dem o.g. Schnitt/Detail auch noch Bilder aus der Bauzeit hast (Nahaufnahmen aus diesem Bereich) stelle sie ein. Egal ob die Dachelemente vor Ort, oder vorgefertigt erstellt und später montiert wurden, die Dampfbremse müsste auf alle Fälle vorhanden gewesen sein. Das war auch schon in 2006 ein Muss.

Wenn Du die Ursache suchst, wird man auf alle Fälle ein Gerüst brauchen... dann kann man "sicher" in der Höhe von 5 m auch die Fassade öffnen, wobei nicht gesagt wäre, dass Du dann auch genau dort schon den Schaden finden würdest.

 

[Badile]

Hallo 0815,

danke für deine Antwort, gegen innen ist vermutlich alles dicht. Gegen aussen vermute ich das es evt mängelhat.

Hallo Pfälzer,

ich habe zwei Bilder und eine Skizze reingestellt.

Das Vorgefertigte Dach zeigt die Öffnung und darin liegt die Steicoflex Isolierung. Auf dem Fassadenbild kann man ganz knapp erkennen dass die braune Folie (vermutlich Dampfsperrere) an der Fassade angeklebt ist. Ich habe eine Skizze gemacht wie ich mir das ungefähr vorstelle.

Ich habe gehofft dass ich mit der Leiter die Ursache finden kann und wenn dann nötig, ein Gerüst rund ums Haus auftellen lasse um den Schaden zu beheben.

Freundlicher Gruss

Badile

Das Bilder hochladen funktioniert Heute nicht (der Server antwortet mit einem Fehler)...ich versuchs später oder morgen nochmals...

 

[Pfälzer]

Hallo Badile

Schön, dann wartet das Forum bis die Bilder kommen...

Ich weiss zwar nicht wie gut Du auf der Leiter, bei 5m Höhe, mit Werkzeug arbeiten kannst..... daher eigentlich mein Rat, ein Gerüst zu stellen. Dazu würde auch ein einfaches Fahrgerüst reichen... wichtig wäre, dass Du einen sicheren Stand hast... denn die Suche dauert dann evtl. schon etwas...  und wenn Du die Dämmung entfernen willst, brauchst Du eine passend Säge... sonst ist die Fassade gleich hinüber, falls Du da mit Hammer oder sonstigem zur Arbeit schreitest.

Ist aber natürlich in Deine persönliche Entscheidung.

 

[Badile]

So, Bilder hochladen geht wieder,

Aufdem ersten Bild sieht man einen Teil vom Pultdach (umgekehrt liegend) mit Öffnung wo die SteicoFlex Isolation drin liegt,

Die braune Folie ist vermutlich die Dampfsperre, Diese sieht man im zweiten Bild (leider kein besseres Bild vorh.) an der Fassade runtergezogen und angeklebt, Bei genauem hinsehen (direkt unter der Gerüstplatte) sieht man die braune SteicoFlex Isolation und die fesgeklebte Folie.

Im dritten Bild (Zeichnung selber gemacht) sieht man wie ich die Installation vermute. Je länger ich darüber nachdenke desto mehr vermute ich dass sich diese Steicoflex Isolation langsam auflöst und durch den Spalt zum Vorschein kommt.

Danke für eure konstrukiven Kommentare,

Mit freundlichem Gruss

Badile

 

[0815?]

Wurde die Dampfbremse nachträglich von innen angebracht in der Dachfläche? Oder ist diese Massivholzplatte die fertige Decke? Hast Du diese Flecken an der Untersicht an mehreren Stellen? Wo?

0815?

 

[Badile]

Hallo 0815,

ich bin mir nicht sicher wie die Dampfbremse angebracht wurde. Die braune Fläche ist die fertige Decke innen und die blaue Fläche ist das Vordach aussen. Die Flecken entstehen scheinbar zuerst bei den Verbindunsfugen zwischen den Dachsegmenten und breiten sich sich mehr oder weniger nach rechts und links aus. Auch sind Flecken an den Verbindungsfugen (zwischen den Dachsegmenten) am Vordach zu erkennen. Muss wohl ein Stück der Fassadenisolation aufmachen um zu sehen wo das herkommt. Ich werde mal die Zimmerei die das Dach geliefert hat anfragen. Bin mir aber nich sicher ob ich jetzt nur die Zimmerei oder auch der Fassadenlieferant zuziehen soll.

Der Bericht der Laboruntersuchnung ist leider noch nicht eingetroffen. 

Freundlicher Gruss

Badile

 

[0815?]

Auf den Fotos sieht es aus als wäre nur am Dachrand eine Dampfbremse angebracht worden. Beim Stoss der Elemente ist auch keine Folie zu erkennen mit der die Elemente miteinander hätten abgedichtet werden können. Dass die Feuchte bei den Stössen der Elementen austritt ist für mich ein klares Zeichen, dass die Fugen gar nicht luftdicht sind. Ich empfehle Dir die Luftdichtheit des Gebäudes mittels Blower- Door-Test prüfen zu lassen. Bei diesem Test kann das Dach auch auf Leckagen untersucht werden. Die Kosten bewegen sich um ca. 1000 Fr.

0815?

 

[Pfälzer]

Hallo Badile

Das Baustellenbild ist leider sehr unscharf... und auch nicht gezielt, nahe dem Punkt auf den es hier ankäme.

Dafür ist das Bild beim Holzbauer dann schon etwas aufschlussreicher.

Wenn dem so ist, dass die innere Holzbekleidung bei Dir auch die offene, sichtbare Innenanschicht darstellt, lässt sich die Schadstelle (zumindest gem. Bild) passend erklären.

Ich bin auch nicht sicher (kenne eine solche zumindest nicht) ob das dort nicht ein Windpapier und keine Dampfbremse wäre? Das kannst Du ggf. beim Holzbauer klären und nachfragen, welch ein Produkt dies war.... und dann beim Hersteller auch schauen, ob dies tatsächlich eine Dampfbremsfunktion hat, bzw. dafür zugelassen wäre?

Windpapier ist im Holzbau, oder Holzfassadenbau üblich im Aussenbereich um das einströmen von kalter Aussenluft zu unterbinden. Als Dampfbremse wäre es daher weniger geeignet. Zudem stellt sich dann auch die Frage, wie man dieses Material sauber an das Mauerwerk verklebt hätte? Das Material muss dort an diesen Punkten ja letztlich etwas flexibel reagieren können, ohne dass es zu Abrissen käme.

Wenn man bei der Montage, an den inneren Elementstössen nicht noch vor Ort ein Kompriband oder eine anderweitige Abdichtung angebracht hat, dann wäre wohl in der Tat die Fuge nach aussen offen, wodurch dort punktuell warme, feuchte Luft nach aussen dringt. Diese steigt hinter der Fassadendämmung nach oben und kondensiert dann eben am Dachrand.

Wenn dem so wäre, könntest Du diesen Punkt auch vorgängig, bevor man die Fassde im grösseren Stil öffnen würde, auf Dichtigkeit prüfen.

Wenn, wie Du schreibst, genau an den Elementstössen das Problem auftritt, wäre dies ein guter Ansatz.

Lass eine zweite Person auf der Rauminnenseite genau an dem Stoss (an dem Du von aussen hinkommst) dort mit einem starken Fön Kaltluft einblasen (warme ginge natürlich auch) und prüfe aussenseitig ob man dort einen spürbaren Luftzug erkennen könnte. Wenn Du vorher noch die Hand in kaltes Wasser tauchst, spürst Du noch schneller ob es dort oben rauszieht.. die Haut wird schneller kühler und empfindet die Luft als nochmals kühlender.

Wenn es dort spürbar zieht, dann kann man ggf. mit dem Fassadenbauer/Putzer auch gezielt nur diese Bereiche kleinflächig öffnen lassen.

Holzbauer sind eigentlich immer sehr gewissenhaft darauf bedacht, dass sie die Fugen auch sauber abdichten.. Fehler..oder Gedankenfehler bei Planung und Ausführung, können natürlich trotzdem entstehen. Aber bei der Gattung eher ungewöhnlich.

Wenn es sich so herausstellen würde...  man dann auch nicht wüsste, ob es noch weitere Knackpunkte hätte, dann empfiehlt es sich, wie 0815 vorgeschlagen hat, einen Blower-Door-Test ausführen zu lassen. Hier würden dann ggf. weitere Schwachpunkte entdeckt.

 

[0815?]

Meine Überlegung für die Empfehlung des Blower-Door-Test waren: Stellt man grössere Undichtigkeiten der Luftdichten Schicht im Dach fest, so wäre es sinnlos die Fassade zu beschädigen. Dann wäre eine Sondier Öffnung über das Dach nötig. Die Warme feuchte Luft entweicht immer von der warmen zur kalten Seite und Kaltseitig nach oben. Was unten zum Vorschein kommt ist meist nicht so schlimm, wie dass was von aussen nicht sichtbar ist. Auch wenn nur die Stösse der Elemente nicht dicht wären, kann auch dass kaltseitig des Daches Moderfäule, Schimmel oder holzzerstörende Pilze begünstigen (von aussen sehr lange nicht sichtbar). Ich habe selber einige solcher Objekte untersucht, und empfehle einen Profi beizuziehen. Eventuell wäre die Reparatur von Aussen gar nicht sinnvoll??

0815?

 

[Pfälzer]

Meine Überlegung für die Empfehlung des Blower-Door-Test waren: Stellt man grössere Undichtigkeiten der Luftdichten Schicht im Dach fest, ..... Eventuell wäre die Reparatur von Aussen gar nicht sinnvoll??

0815?

Stimmt, wenn es so wäre macht es nur Sinn von innen das Problem zu lösen...

Noch habe ich doch Hoffnung, dass der Holzbauer nicht wirklich die Stösse ohne jegliche Abdichtung belassen hätte.. 2006 war dies doch schon definitiv ein übliches und als wichtig anerkanntes Detail.

Meine Testversion ist eben, zur grundlegenden Kontrolle, schnell und durch den Laien ausführbar... kostet bis zu diesem Zeitpunkt auch nichts.

Man kann aber auch gleichzeitig den Dachdecker hinzu nehmen, der den Bereich über so einem Stoss von aussen öffnet... 

Das Haus ist nun bereits 9 Jahre alt... da gibt es naturgemäss auch andere kleine "Lücken", die ggf. den Luftdichtigkeitstest etwas verfremden können. Wenn man gezielt die Dachlandschaft überprüfen möchte, müsste man andere Bauteile (Fenster.../ Gang-Treppe zu EG) evtl. abkleben damit wirklich nur der Dachbereich geprüft werden kann.

Es wäre natürlich sehr schön, wenn Badile unsere User und Leser weiterhin informiert und ggf. auch die Lösung hier einstellt.

 

[Badile]

Hallo Pfälzer und 0815,

danke für eure Hinweise. ich werde mal den schnelltest mit dem Föhn durchführen und je nach Resultat einen blower door test machenlassen. Zuvor möchte ich aber noch mit dem Holzbauer sprechen und fragen ob er da schon ähnliche Sachen gesehen hat. Der hat mir eigentich einen seriösen Eindruck gemacht. Er muss ja eigentlich wissen wie die Verbindungen gemacht wurden. Eine offener Punkt ist auch die Anbindung der Fassadenisolation an die Dachisolation. Wenn die nich sauber gemacht wurde (z.B. ohne einen 7° Dachschräge Schnitt) dann könnte die Wärme die zwischen Fassade und Mauer hochsteigt dort ausstömem und je nach Wetter kondensieren.

Diese Isolation Anbindung findet ja "unter" der unteren Holzplatte statt, da hatte der Fassadenhersteller es relativ schwer zu überprüfen ob alles schön anliegt.

Freundlicher Gruss

Badile

 

[Badile]

Hallo an alle Interessierten,

Habe die blower-door Dichtigkeitsprüfung machen lassen. Anbei die Ergebnisse:

- Undicht bei den Dachelementfugen, von innen nach aussen sowie umgekehrt.

- Undicht zwischen (äusseren) Pfetten und Innendach

- Undicht zwischen Seitenwände (gegen aussen) und Innendach

- Undichte Fensterrahmen

Die Lösung heisst von innen die undichten Stellen abkleben entweder mit Sigaband oder Silikonfuge (Fensterrahmen). Ich muss das Täfer runternehmen, alles schön abkleben dann nochmals Dichtigkeitsprüfung und Täfer wieder rauf. Dann hoff ich mal dass der Schimmel verschwindet.

Es gibt zu tun...

Danke für eure Hinweise.

Freundliche Grüsse

Badile