Fehlplanung FBH?

fendant

Mitglied
25. Mai 2011
289
30
0
Hallo zusammen,

Mich würde Eure Meinung zu meiner FBH Systemauslegung interessieren (siehe Anhang). Unser "toller" Heizunginstallateur hat damals im Attika einfach die anfangs geplanten 4 Heizungskreise durch 2 Heizungskreise ersetzt, bzw. ich hatte die Pläne mit den 4 Kreisen, aber es wurden nur 2 verlegt. Mir wurde damals dann versichert, dass das kein Problem seie und ich noch die alten Pläne hätte... Ich hatte schon immer Zweifel daran und finde, dass er auf meine Kosten (Stromverbrauch etc.) seine Kosten minimiert hat.

Die 2 Heizkreise im Attika haben nun einen abartigen Druckverlust von 31863 Pa und eine Volumenstrom von 2.78l/min (Ventile zeigen nur max. 2.5l/min an). Ich hörte beim hydraulischen Abgleich, den sie mit den falschen  Werten von 2.1l/min (Wert von den 4 Heizkreisen) eingestellt haben, nur den Heizungshersteller sagen, dass er die Drezahl der Heizkreispumpe nicht noch höher stellen will, da sonst Geräusche entstehen. Nun sollen es 2.78l/min sein... Zudem muss ich die Drehzahl der Pumpe unnötig hoch einstellen -> höhere Stromkosten usw. Was meint ihr dazu? Dazu kommt ja noch, dass selbst bei diesen hohen Werten QIst noch 200W unter QSoll ist. Auch wenn wir bis jetzt nicht abartig kalte Aussentemperaturen hatten, ist es im Attika schon merklich kühler, als im Rest des Hauses.

Wenn ich alle QSoll zusammenzähle, erhalte ich nur 5162W, statt die 5662W gemäss Normheizlast, zu dem ist QIst aller Heizkreise nur bei 4655W. Das dürfte doch nicht sein? QIst müsste doch min. 5662W sein?

Es wurden 16mm/2 FBH Rohre verlegt.

Kann ich das irgendwie als Mangel ankreiden, z.B. Verletzung einer SIA Norm oder so? Es gibt auch noch 9 Nachbarn mit  vermutlich dem gleichen Problem oder noch schlimmeren, denn nicht alle Nachbarm haben eine Lüftung. Mich würde auch generell Eure Meinung zur Auslegung interessieren.

Meiner Meinung nach hätte er die 4 Kreise belassen müssen und evt. Rohre mit grösserem Durchmesser nehmen müssen.

Im Anhang ist zudem noch die Zusammenfassung der Normheizlast. Bis vor kurzem war die noch bei 6.6kW, neu bei 5.6kW, nur dass ich diesemal keine Details bekommen habe, als ob sie was zu verstecken hätten. Ein Teil davon ist wohl der Fakt, dass ich nicht natürlich lüfte, sondern per Lüftung (das merken sie erst nach 8Mt Einzugstermin).

Danke und Gruss

Systemauslegung.png

Normheizlast.png

 
Hallo @fendant

Und wie lange sind die verlegten Kreise?

Gemäss den Erfahrungen sollte ein Kreis nicht länger als 100m betragen.

Für diese Grösse vom Raum sollte es besser sein mit 3 Kreise.

Nur wie Du dies beweisen möchtest, kann ich dir auch nicht sagen.

Nur zeigt es mir auf, dass da einer wiedermal seine Kosten auf dem Buckel des Kunden abwälzt und sich dabei bereicht hat.

Die Wassermenge mit 2.78l/min. zu fahren, ist schon sehr hoch. Bei uns fahren wir mit max 1.5 l/min und sehr zufrieden damit.

Deine Bemerkung zu den rohren ist eher gewagt. Dabei ist zu beachten, dass der Unterlagsboden angepasst werden müsste.

HG

 
Hallo maningreen,

Die Heizkreise sind 109m und 106m lange. Laut Berechnung müssten sie 113m lange sein, also fehlt mir schon mal Wärme. Zudem ist laut Berechnung mit 2.78l/min die effektive Leistungsabgabe nur 880W, statt 1080W von der Normheizlast berechnet. Das Attika ist halt ein etwas heikler Raum, da alles Aussenwände und ein Dach, zu dem noch viele Fenster. Darum 1080W. Dazu kommt noch, dass von einer Bruttofläche von 31.6m2 nur 18.7m2 belegbar sind.

Ich würde anzweifeln, ob 3 Kreise schon reichen. Frühere Pläne mit 4 Kreise ergaben schon eine Druchflussmenge von 2.1l/min. Ich lese auch überall, dass man am besten keine Heizreise über 1.5l/min plant, aber dies scheint meinem Planer/Installateur fremd zu sein, Hauptsache er kann noch irgendwo auf meinem Buckel sparen. Zuerst wollte er im Hobbyraum die Rohre mit 25cm Abstand verlegen, auf meinem Wunsch hin, wurden es 10-15cm, aber ich habe immer noch 2.1l/min. Mit 25cm wären es wohl wieder 2.8l/min oder so geworden. Das tragische ist, dass ich als Laie immer wieder intervenieren muss. So gaben sie z.B. nur 135m Erdsondentiefe in Auftrag, obwohl im Prospekt der Heizung von min. 160m die Rede war. Ich konnte dies zum Glück im allerletzten Moment verhindern, sonst hätte ich jetzt ca. einen Wert von 53.5W/m . Sie konnten mir bis heute nicht erklären, wie sie die Tiefe bestimmen/berechnen, vergiss nach SIA 384/6. Anders als im Elektrobusiness kontrolliert im Heizungsbusiness ja niemand die Arbeit und im Moment hat man wohl genügend Aufträge. Da kann man alles Pi mal Daumen bestimmen, die meisten Kunden verstehen die Materie ja eh nicht und reklamieren ja nicht. Es ist dann halt eine Tatsache, dass ihre Heizungskosten höher als normal sind oder die Erdsonde in 30 Jahren nicht mehr brauchbar ist, aber was stört das schon den Heizungsinstallateur. Ich möchte aber explizit darauf hinweisen, dass ich damit natürlich nicht alle Heizungsinstallteure meine, denn es gibt sicherlich noch viele, die ihre Arbeit sehr gewissenhaft machen!

Bezüglich Druchmesser der Rohre habe ich folgendes zu sagen. Bei mir sind es ja 60mm Anhydritboden. Laut SIA müssen dann mindestens 40mm übrig bleiben. Bei uns wurden 16mm/2 Rohre verlegt. Meiner Meinung nach wären da darum bis zu 20mm möglich gewesen. Ansonsten hätten sie im Attika halt 70mm planen müssen. Aus Deinem Blog habe ich entnommen, dass bei Dir ein Spezialunterlagsboden mit 50mm gemacht wurde. Was für ein Durchmesser haben Deine Rohre?

Grüsse

 
Hallo maningreen,

Die Heizkreise sind 109m und 106m lange. Laut Berechnung müssten sie 113m lange sein, also fehlt mir schon mal Wärme. Zudem ist laut Berechnung mit 2.78l/min die effektive Leistungsabgabe nur 880W, statt 1080W von der Normheizlast berechnet. Das Attika ist halt ein etwas heikler Raum, da alles Aussenwände und ein Dach, zu dem noch viele Fenster. Darum 1080W. Dazu kommt noch, dass von einer Bruttofläche von 31.6m2 nur 18.7m2 belegbar sind.

Ich würde anzweifeln, ob 3 Kreise schon reichen. Frühere Pläne mit 4 Kreise ergaben schon eine Druchflussmenge von 2.1l/min. Ich lese auch überall, dass man am besten keine Heizreise über 1.5l/min plant, aber dies scheint meinem Planer/Installateur fremd zu sein, Hauptsache er kann noch irgendwo auf meinem Buckel sparen. Zuerst wollte er im Hobbyraum die Rohre mit 25cm Abstand verlegen, auf meinem Wunsch hin, wurden es 10-15cm, aber ich habe immer noch 2.1l/min. Mit 25cm wären es wohl wieder 2.8l/min oder so geworden. Das tragische ist, dass ich als Laie immer wieder intervenieren muss. So gaben sie z.B. nur 135m Erdsondentiefe in Auftrag, obwohl im Prospekt der Heizung von min. 160m die Rede war. Ich konnte dies zum Glück im allerletzten Moment verhindern, sonst hätte ich jetzt ca. einen Wert von 53.5W/m . Sie konnten mir bis heute nicht erklären, wie sie die Tiefe bestimmen/berechnen, vergiss nach SIA 384/6. Anders als im Elektrobusiness kontrolliert im Heizungsbusiness ja niemand die Arbeit und im Moment hat man wohl genügend Aufträge. Da kann man alles Pi mal Daumen bestimmen, die meisten Kunden verstehen die Materie ja eh nicht und reklamieren ja nicht. Es ist dann halt eine Tatsache, dass ihre Heizungskosten höher als normal sind oder die Erdsonde in 30 Jahren nicht mehr brauchbar ist, aber was stört das schon den Heizungsinstallateur. Ich möchte aber explizit darauf hinweisen, dass ich damit natürlich nicht alle Heizungsinstallteure meine, denn es gibt sicherlich noch viele, die ihre Arbeit sehr gewissenhaft machen!

Bezüglich Druchmesser der Rohre habe ich folgendes zu sagen. Bei mir sind es ja 60mm Anhydritboden. Laut SIA müssen dann mindestens 40mm übrig bleiben. Bei uns wurden 16mm/2 Rohre verlegt. Meiner Meinung nach wären da darum bis zu 20mm möglich gewesen. Ansonsten hätten sie im Attika halt 70mm planen müssen. Aus Deinem Blog habe ich entnommen, dass bei Dir ein Spezialunterlagsboden mit 50mm gemacht wurde. Was für ein Durchmesser haben Deine Rohre?

Grüsse
Hallo @fendant

...
Nur wie Du dies beweisen möchtest, kann ich dir auch nicht sagen.

...

HG
Hallo maningreen,

Folgendes (siehe Anhang) habe ich in der SIA Norm gefunden und wenn ich alles richtig verstehe, sollte kein Kreis über 3000Pa Druckverlust haben (nach dem hydraulischen Abgleich). 31000Pa sind also mehr als 10mal höher. Mit "dünnen" 16mm Rohren wäre es wohl auch bei 4 Heizkreisen nicht so einfach zu erreichen. Mich würde mal Wunder nehmen, wie es bei 17,18, 20mm Rohren aussehen würde.

Grüsse

Kritische Druckdifferenz.png

Grundschaltungen.png

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lieber @fendant

Ich würde mal die Querschnittfläche rechnen und diese ins Verhältnis zum kleineren Durchmesser setzen, Somit erhältst Du das Verhältnis. Dieses Verhältnis zum Durchfluss und somit kann ein ungefähr Wert errechnet werden.

Nur macht es wenig Sinn, andere Rohre zu verwenden als die Standart. Dies verursacht höhere Kosten und viel bringt es auch nicht.

Sicher wäre eine genaue Auslegung mit 4 Kreise besser gewesen. Nur dies ist ein Planer nicht verpflichtet, wenn er dafür keinen bezahlten Auftrag erhalten hat.

Es ist heute bald Standart, bei EFH nur noch phi mal Handgelenk zu rechnen. Bauherren sehen dies nicht ein, dass man für solche Arbeiten mehr bezahlen sollte.

HG

 
Hallo maningreen,

Der Auftrag ziemlich klar. Ein Haus mit GU zu einem Fixpreis nach SIA Norm, also kann ich erwarten, dass ich sowas auch geliefert bekomme und nicht einen Druckabfall, der 10 mal über de SIA Norm liegt. Rohre mit grösseren Durchmesser bringen sehr wohl was. nimmt man ein 18mm statt 16mm Rohr, ist der Druckverlust nur noch halb so hoch, bei 20mm viermal kleiner. Der Druckabfall nimmt mit der Länge auch quadratisch zu.

Gruss

Eingetragen mit der Windows Phone 7 App von haus-forum.ch

 
Lieber @fendant

Nun sieht es so aus, dass Du meinen Input verstanden hast.

Genau das ist es, es gibt eine SIA und viele Unterordner, ein Standartprogramm oder eine Vollversion. Wenn dies nicht genau definiert ist, bekommt man den Standart. Die meisten Bauherren verstehen dies nicht und somit wird nur der Standart gemacht.

Solange kein Gericht dies behandelt hat, sind SIA Normen eine Empfehlung. So funktioniert das Normwesen in der Schweiz.

Aber wenn man einen GU hat, der Sozialkompentenz hat, wird ein Bauherr weniger über den Tisch gezogen. Nur diese Chance ist sehr selten, einen solchen zu erwischen.

Es ist traurig, aber die Realität.

Damit Du einen Schritt weiterkommst, brauchst Du einen Fachmann, der diese Situation neutral beurteilen kann. Mit diesem Dokument solltest Du den GU konfrontieren und wenn er sich nicht bewegt, einen Friedensrichter einschalten.

Ziel sollte sein, dass die FBH-Verlegung korrigiert wird. Selbstverständlich auf die Kosten vom GU.

HG

 
........ Der Druckabfall nimmt mit der Länge auch quadratisch zu........

Der Druckabfall nimmt natürlich proportional zu Länge zu.

Oder ab.

Gruss, Fred

 
Hallo Fred,

Da hast Du natürlich recht. Sorry für die Falschinformation. Blöd, dass man alte Artikel nicht korrigieren kann, denn irgendwie habe ich im Kopf, ich hätte das in einem anderen Forum gelesen. Wäre ja total blöd, wenn jetzt jemand auch meine falsche Aussage liest...

Grüsse

 
Hier nur ein kurzer Vergleich von Druckverlusten mit dem Online rechner von http://www.druckverlust.de/ berechnet.

Fall 1) 16/2mm Rohre (=12mm Innendurchmesser) mit 2 Kreisen a 100m mit 2.8l/min

Fall 2) 20/2mm Rohre mit 4 Kreisen a 50m mit 2.1l/min => Alte Werte vom Planer für 4 Heizkreise

Resultat Fall 1)

Fördermedium: Wasser 35 °C / flüssig

Volumenstrom: 2.8 l/min

Dichte: 998,206 kg/m³

Dynamische Viskosität: 1001,61 10-6 kg/ms

Rohrleitungselement: Kreisrohr

Elementabmessungen: Rohrdurchmesser D: 12 mm  

Rohrlänge L: 100 m                

Strömungsgeschwindigkeit: 0,41 m/s

Reynolds-Zahl: 4935

Strömungsgeschw.2: - Reynolds-Zahl 2: -

Strömungsform: turbulent

Rohrrauhigkeit: 0.01 mm

Rohrreibungszahl: 0,04

Zeta-Wert: 320,39 Zeta-Wert abzw.Rohr: - Druckv. abzw.Rohr: -

Druckverlust: 272,25 mbar  

0,27 bar

Resultat Fall 2)

Fördermedium: Wasser 35 °C / flüssig

Volumenstrom: 2.1 l/min

Dichte: 998,206 kg/m³

Dynamische Viskosität: 1001,61 10-6 kg/ms    

Rohrleitungselement: Kreisrohr

Elementabmessungen: Rohrdurchmesser D: 16 mm  

Rohrlänge L: 50 m                

Strömungsgeschwindigkeit: 0,17 m/s

Reynolds-Zahl: 2776 Strömungsgeschw.2: - Reynolds-Zahl 2: -

Strömungsform: turbulent

Rohrrauhigkeit: 0.01 mm

Rohrreibungszahl: 0,05

Zeta-Wert: 140,98 Zeta-Wert abzw.Rohr: - Druckv. abzw.Rohr: -

Druckverlust: 21,32 mbar   0,02 bar

Grüsse

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lieber @fendant

...

Nur macht es wenig Sinn, andere Rohre zu verwenden als die Standart. Dies verursacht höhere Kosten und viel bringt es auch nicht.

...

HG
Man hätte ja nur im Attika ein grösseren Durchmesser legen müssen. Wo steht drin, dass 16mm Standart ist? In der SIA Norm? Weil einfach alle bis jetzt solche verlegt haben?

Ich finde folgender Blog Eintrag recht überzeugend: http://www.losmuchachos.at/waermepumpe/rohrdurchmesser-der-fussbodenheizung-eine-glaubensfrage/

Grüsse

 
und warum dickeres Rohr verwenden ??
Jetzt kann man sich die Frage stellen, warum sollte man dickeres Rohr verwenden. Es gibt einen Hauptgrund bei Einsatz einer Wärmepumpe. (Weshalb der Beitrag auch im Kapitel Wärmepumpe zu finden ist.) Bei dickerem Fussbodenheizungsrohr ist mehr Wasser pro Meter drin. Die Abgabe der Wärme an den Estrich ist durch vergrößerte Oberfläche effizienter.
@fendant

Der von Dir verlinkte Blog ist interessant und bringt einige gute Argumente für eine grössere Rohrdicke. Aber die Aussage (siehe Zitat oben), die Wärmeabgabe sei bei grösserer Rohrdicke effizienter, ist schlicht flasch. Vielmehr wächst die Oberfläche bei vergrössertemn Rohdurchmesser im Quadrat, das Volumen aber mit der 3. Potenz und der Volumenstrom sogar mit der 4. Potenz. Es steht somit pro geströmter Menge Wasser deutlich weniger Oberfläche zur Abgabe an den Estrich zur Verfügung. Entsprechend darf die Fliessgeschwindigkeit bei einem dickeren Rohr nicht zu hoch sein, sonst bringt die grössere Rohrdicke recht wenig. Das sind allerdings rein physikalische Überlegungen, wie das in der Praxis ist, d.h. ob die Oberfläche für die Wärmeabgabe ein begrenzender Faktor ist, kann ich als Laie natürlich nicht beurteilen.

Grüsse  roeka

 
Hallo roeka,

Ich versuche am Abend mal eine Demo Version eines FBH Planungstool runterzuladen. Ich würde dann ein einfach Demo Raum mit irgendeinem Wärmebedarf mal mit 16mm Rohren und einmal mit 20mm planen. Falls das klappt, werde ich die Resultate hier mal posten. Ein solches Tool sollte dann ja all die theoretischen Überlegungen im Griff haben.

Grüsse

 
@fendant

Der von Dir verlinkte Blog ist interessant und bringt einige gute Argumente für eine grössere Rohrdicke. Aber die Aussage (siehe Zitat oben), die Wärmeabgabe sei bei grösserer Rohrdicke effizienter, ist schlicht flasch. Vielmehr wächst die Oberfläche bei vergrössertemn Rohdurchmesser im Quadrat, das Volumen aber mit der 3. Potenz und der Volumenstrom sogar mit der 4. Potenz. Es steht somit pro geströmter Menge Wasser deutlich weniger Oberfläche zur Abgabe an den Estrich zur Verfügung. Entsprechend darf die Fliessgeschwindigkeit bei einem dickeren Rohr nicht zu hoch sein, sonst bringt die grössere Rohrdicke recht wenig. Das sind allerdings rein physikalische Überlegungen, wie das in der Praxis ist, d.h. ob die Oberfläche für die Wärmeabgabe ein begrenzender Faktor ist, kann ich als Laie natürlich nicht beurteilen.

Grüsse  roeka
Uiuiui

Ein Rohr von 1 cm Durchmesser hat 0,785 cm2 Fläche.

Ein Rohr von 2 cm Durchmesser hat 3,1416 cm2 Fläche.

Doppelter Durchmesser, 4-fache Fläche.

100 cm Rohr mit 1 cm Durchmesser hat 78,5 cm3 Inhalt.

100 cm Rohr mit 2 cm Durchmesser hat 314,1 cm3 Inhalt.

Doppelter Durchmesser = 4-fache Querschnittfläche = 4-facher Rohrinhalt.

Nix von 3. Potenz.

Bei gleichem Volumenstrom ist die Geschwindigkeit im doppelt so grossen Rohr 4-mal kleiner. 

Nix von 4. Potenz.

Zu beachten ist, dass der Druckverlust beim Betrieb mit Wasser mit der 1,8ten-Potenz zur Geschwindigkeit steigt. Doppelte Geschwindigkeit =~ 4-facher Druckverlust. 1,5-fache Geschwindigkeit =~ 2,25-facher Druckverlust.

Im verlinkten Blog stimmt nicht  alles was da steht.

Gruss, Fred

 
Hallo zusammen,

Ich habe nun mal mit der Demoversion eines FBH Planungprogrammes herumgepröbelt und habe dabei interessante Erkenntnisse gewonnen, die ich Euch nicht vorenthalten will. Ich hoffe, ich habe nicht all zu viel falsch gemacht, sonst bitte posten!

Es geht ja um die Berechnung der FBH meines Attika, welches doch recht schwierige Bedingungen hat. Da es rund um Aussenmauern hat, das Dach und viele Fenster, ergibt sich auf eine Bruttofläche von 31.5m2 eine Heizlast von 1080W. Boden für eine FBH hat es aber nur ca. 18m2, der Belag ist Parkett. Ich verstehe jetzt, wieso auch in der FBH Berechnung meines Planers noch 200W fehlen. Mit diesen Voraussetzungen kriegt man von der FBH nicht so viel her. Einzig mit 4 Kreisen mit 20mm Rohr und 5cm Abstand, 3l/min wäre es möglich, kann aber in der Praxis gar nicht umgesetzt werden. Es bräuchte noch eine Wandheizung oder man hätte beim Attika zum Teil die Aussenisolation von 16cm auf xy cm erhöhen sollen. In der Realität ist bei mir wirklich auch immer im Attika kälter, als es im EG und OG der Fall ist, die tiefen Aussentemperaturen hatten wir ja noch nicht.

Bezüglich Rohrdicke sind die Unterschiede abgesehen vom Druckverlust eher klein (Voraussetzung das Tool berücksichtigt wirklich alles), spricht also eher für die Meinung von maningreen, als für den verlinkten Blog Artikel. So bleibt die Länge, damit auch der Verlegeabstand gleich, die Durchlaufmenge ebenso oder sogar etwas höher. Energie wird etwas mehr abgegeben.   4 statt 2 Kreise bringen in Sachen Druckverlust viel, sonst gar (logischerweise) gar nichts.

In diesem Post sind im Anhang die Print Screens mit 16mm Rohren (ci definiert die Anzahl Kreise), im nächsten Post diejenigen der 20mm Rohre. Dort könnt ihr noch mehr Details entnehmen.

Hier eine kurze Zusammenfassung meines Demo Attikas, welches sicher weniger genau parametriert ist, als dasjenige vom Planer, aber erstaunlich ähnliche Resultat liefert (Tr musste ich ziemlich hochschrauben):

2 Kreise mit 16mm: 3l/min, 32078Pa Druckverlust

3 Kreise mit 16mm: 2l/min, 12294Pa Druckverlust

4 Kreise mit 16mm: 1.55l/min, 6435Pa Druckverlust

2 Kreise mit 20mm: 3l/min, 11258Pa Druckverlust

3 Kreise mit 20mm: 2.1l/min, 4607Pa Druckverlust

4 Kreise mit 20mm: 1.6l/min, 2529Pa Druckverlust -> weniger als Pcrit von 3000Pa der SIA Norm /emoticons/default_wink.png

Mit 16mm Rohren fehlen mir 184W, bei 20mm Rohren mit 152W etwas weniger.

@Fred: soweit alles korrekt berechnet? /emoticons/default_smile.png

In der Demo Version des Planungtools kann ich das Projekt nicht abspeichern, aber ich lasse es auf dem Server mal weiterlaufen, falls jemand noch ein Resultat mit anderen Parametern interessiert.

Die Leistung der Umwälzpumpe ist proportional von dem Druckverlust und der Durchflussmenge abhängig. Da die gesamte Durchflussmenge in etwa gleich bleibt, braucht die Umwälzpumpe für einen Heizkreis mit 30000Pa (zumindest theoretisch) 10x mehr Energie, als wenn der Kreis gemäss SIA Norm nur 3000Pa hätte. Vielleicht wird Fred gleich folgendes mit mir machen /emoticons/default_additional/199.gif , da wieder mal was nicht stimmt  /emoticons/default_additional/144.gif  In der Praxis wird das beim Elektromotor wohl kaum den Faktor 10 ausmachen, ist aber nicht unerheblich. Bei mir wurde eine 70W Heizkreispumpe eingebaut, die mit 32000Pa und 1.265m3/h gemäss Kennlinie total am Anschlag ist. Die Drehzahl kann nicht mehr minimiert werden und es kann auch keine sparsame 20W Pumpe eingebaut werden, da diese zu wenig Power hat. Wenn man Jahrzente lange hypotetische 40W mehr braucht, läppert sich das noch zusammen.

Grüsse

Fendant

2Kreise.png

3Kreise.png

4Kreise.png

4Kreise50mm.png

Grundlagen.png

 
Uiuiui

Ein Rohr von 1 cm Durchmesser hat 0,785 cm2 Fläche.

Ein Rohr von 2 cm Durchmesser hat 3,1416 cm2 Fläche.

Doppelter Durchmesser, 4-fache Fläche.

100 cm Rohr mit 1 cm Durchmesser hat 78,5 cm3 Inhalt.

100 cm Rohr mit 2 cm Durchmesser hat 314,1 cm3 Inhalt.

Doppelter Durchmesser = 4-fache Querschnittfläche = 4-facher Rohrinhalt.

Nix von 3. Potenz.

Bei gleichem Volumenstrom ist die Geschwindigkeit im doppelt so grossen Rohr 4-mal kleiner. 

Nix von 4. Potenz.
@ Fred

Hallo Fred, ja, mit dem Volumen hast Du recht, das hab ich falsch beschrieben, danke für die Korrektur. Bei konstanter Rohrlänge wächst das Volumen bei steigendem Durchmesser natürlich mit dem Quadrat des Durchmessers. Was Du aber missverstanden hast ist, dass ich den Volumenanstieg nicht mit der Querschnittfläche vergleiche (beide wachsen gleich, weil ja die Rohrlänge konstant bleibt), sondern mit dem Wachstum der Rohroberfläche. Es ist nämlich die Rohroberfläche (nicht die Querschnittfläche), die für die Wärmeabgabe an den Estrich entscheidend ist. Und die wächst, bei gleichleibender Rohrlänge nur linear (du siehst, bei mir fällt im Vergleich zum vorigen Post jeweils eine Potenz raus, weil ich da die konstante Rohrlänge nicht berücksichtigt hatte). D.h. das Volumen steigt deutlich stärker als die Oberfläche. Für dein Beispiel sähe das dann so aus: Der Rohrdurchmesser verdoppelt sich von 1cm auf 2 cm: das Volumen vervierfacht sich. Die Rohroberfläche verdoppelt sich aber nur von 314cm2 auf 628 cm2. Die Wärmeabgabe wird somit bei grösserem Rohrduchmesser relativ schlechter, genau wie von mir ursprünglich gepostet.

Zum Volumenstrom: Da sind die Verhältnisse physikalisch recht kompliziert, es gilt jedoch das Hagen-Poiseuille Gesetz, das besagt, dass der Flüssigkeitsstrom im Rohr (bei konstanter Druckdifferenz) mit der 4. Potenz (r hoch 4) des Rohrdurchmessers wächst. Daher auch die zunächst überraschend scheinenden Ergebnisse zum Druckabfall des Simulationsrechners von fendant.

Jedenfalls beibt falsch, dass (wie in dem blog behauptet) die Wärmeabgabe an den Estrich bei vergössertem Rohrduchmesser effizienter sei. Sie ist zwar höher (wegen der grösseren absoluten Oberfläche), aber weniger effizient, da pro Volumen Wasser weniger Oberfläche zur Wärmeabgabe zur Verfügung steht.

Grüsse roeka

 
Hallo maningreen,

Folgendes (siehe Anhang) habe ich in der SIA Norm gefunden und wenn ich alles richtig verstehe, sollte kein Kreis über 3000Pa Druckverlust haben (nach dem hydraulischen Abgleich). 31000Pa sind also mehr als 10mal höher. ...
Meine Annahme war falsch und darum hier die Richtigstellung. Ich habe bezüglich den 3000Pa mal noch genauer nachgehakt und von einem Mitglied der SIA 384 Kommision folgende Anwort erhalten:

[SIZE=10pt]Der Wert von maximal 3000 Pa bezieht sich auf die zulässige Druckdifferenz zwischen den Verteilerbalken der Beimischschaltung in der Zentrale. [/SIZE]

[SIZE=10pt]Der Druckverlust des Wärmeabgabekreises wird durch die Heizgruppenpumpe überwunden. Er ist praktisch immer grösser als 3000 Pa. [/SIZE]

[SIZE=10pt]Eine Fussbodenheizung lässt sich kaum je mit nur 3000 Pa Druckverlust auslegen (praktikable Werte 5000-15000 Pa)[/SIZE]

[SIZE=10pt]Aus Gründen der Energieeffizienz und der Geräusche strebt man möglichst kleine Druckverluste an.[/SIZE]
Details zum Schema:

[SIZE=10pt]Alle in Figur 3 dargestellten Pumpen werden als Hauptpumpen bezeichnet. [/SIZE]

[SIZE=10pt]Die Gruppenpumpen sind im Innern der grauen Flächen und in Figur 3 nicht dargestellt.[/SIZE]

[SIZE=10pt]Der Volumenstrom, welcher mit dem Drosselorgan X eingestellt wird, hat die Aufgabe die Zufuhr zur Heizgruppe nach oben zu begrenzen.[/SIZE]

[SIZE=10pt]Die in Figur 3 dargestellten Verteiler mit allfälligem Drosselorgan X sowie allfällige Gruppenpumpen befinden sich in der Zentrale.[/SIZE]

[SIZE=10pt]Der durch die Wärmeabgabe (em in Fig.2) strömende Volumenstrom ist oft grösser als derjenige durch das Drosselorgan X[/SIZE]

[SIZE=10pt]Im Normalfall ist auf jedem Stockwerk ein Unterverteiler für die einzelnen Heizflächen vorhanden (mit Drosseln für jede Heizfläche). Die verschiedenen Unterverteiler können innerhalb EINER Heizgruppe liegen.[/SIZE]

[SIZE=10pt]Im übrigen ist ein bekannter Fehler in der Norm: In Figur 3-C und 3-D sind die Ungleichheitszeichen verkehrt (auch in Figur 2-3, 2-4, 2-5, 2-6).[/SIZE]
Das ändert aber nichts daran, dass bei meinem Attika 3-4 Heizkreise statt 2 sicherlich besser wären.

Grüsse

 
Lieber @fendant

Nun sieht es so aus, dass Du meinen Input verstanden hast.

Genau das ist es, es gibt eine SIA und viele Unterordner, ein Standartprogramm oder eine Vollversion. Wenn dies nicht genau definiert ist, bekommt man den Standart. Die meisten Bauherren verstehen dies nicht und somit wird nur der Standart gemacht.

Solange kein Gericht dies behandelt hat, sind SIA Normen eine Empfehlung. So funktioniert das Normwesen in der Schweiz.

Aber wenn man einen GU hat, der Sozialkompentenz hat, wird ein Bauherr weniger über den Tisch gezogen. Nur diese Chance ist sehr selten, einen solchen zu erwischen.

Es ist traurig, aber die Realität.

Damit Du einen Schritt weiterkommst, brauchst Du einen Fachmann, der diese Situation neutral beurteilen kann. Mit diesem Dokument solltest Du den GU konfrontieren und wenn er sich nicht bewegt, einen Friedensrichter einschalten.

Ziel sollte sein, dass die FBH-Verlegung korrigiert wird. Selbstverständlich auf die Kosten vom GU.

HG
Hallo maningreen,

Mein GU hat nun interveniert. Nun wurde auf Kosten des Installateurs ein Experte hinzugezogen. Wie neutral er ist, sehen wir noch, denn es ist der ehemalige Lehrer des Sohnes (Leiter Heizung) vom Chef. Auf der anderen Seite ist er Mitglied in der SIA 384 Kommission und es kostet mich nichts. Ich verpflichte mich ja auch nicht, dessen Resultat zu akzeptieren.

Gestern sassen wir zu siebt am Tisch. Bis anhin hat der Experte halt mal zugehört. Jeder hat seine Punkte aufgezählt. Nun müssen alle Parteien sehr viele Dokumente beim Experten abliefern. Er wird nun alles nachrechnen (inkl. Berechnung der Erdsonde nach SIA 384/6), auch eben das mit den 2 Heizkreisen. Es wird dann auch um die Isolation gehen, die ja nicht den Normen entspricht. Zudem Punkte wie der fehlende Entlüfter im Solekreis usw... Anfangs April wird der Experte dann seinen Bericht vorstellen. Falls es hier im Forum jemand interessiert, kann ich auch das eine Zusammenfassung des Resultats posten. Da die Normheizlast seit Beginn von 7.5kW auf 5.5kW korrigiert wurde, rechne ich mit einem positiven Resultat bezüglich Erdsonde. Die WP (8kW) wird dadurch wohl eher auf der überdimensionierten Seite liegen.

Grüsse

Fendant

 

Statistik des Forums

Themen
27.484
Beiträge
257.643
Mitglieder
31.769
Neuestes Mitglied
Josven