Fenster: Revision vs. Neu in Kunststoff oder Holz/Alu ?
- Ersteller PaKi
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Hallo PaKi
Das was wellingtonia schreibt ist schon richtig, aber eben auch wieder nur eine Einzelbetrachtung.
Bei Dir kommt es neben dem kritischen Wandaufbau (wie ich bereits geschrieben habe, Tauwasser in der Dämmung) eben auch noch auf die Betrachtung der eventuellen Wärmebrücken an. Zumindest geometrische Wärmebrücken werden bei Dir vorhanden sein. So das es gut sein kann, dass Du Wandbereiche hast, welche einen U-Wert von 1-1,5 W/m2K haben.
Jetzt kommen zwei Faktoren die entscheiden ob Du mit neuen Fenstern in den möglichen Schimmelbereich kommst.
1.) Die relative Luftfeuchte die zukünftig in der Raumluft ansteht. Denn der Wert wird durch die dichteren Fenster höher sein, als bisher. Dein Lüftungsverhalten ist da auch mit zu berücksichtigen. Die Feuchteproduktion und die Kubatur deines Hauses. usw.usw.
2.) Wie verhält sich die Wand auf eine erhöhte Raumluftfeuchte.
Hier kommen auch wieder mehrere Möglichkeiten von denen ich mal die negativste nennen möchte, wie ich es zuletzt erst erlebt habe.
Dein Wandaufbau ist diffusionsoffen, was sehr gut ist. Aber wenn nun deine relative Luftfeuchte über den Standart Rechenwert liegt, so erhöht sich auch der Tauwassergehalt in der Dämmung. Wenn er nicht zu gross ist, dann bleibt die Mineralwolle in sich stabil, hat aber durch den höheren Wasseranteil einen schlechteren Dämmwert. Dies hat eine stärke Auskühlung der Wand zur folge, was dann wiederum das Tauwasserproblem verschärft. (Zuletzt habe ich an so einer Wand einen U-Wert von 3,9 W/m2K gemessen) An einer solchen Wand ist dann kaum mehr etwas zu retten, da die Dämmung komplett Nass ist und die Mineralwolle in sich zusammen Fällt. Dann hast Du keine Chance mehr kostengünstig zu sanieren. Dies ist sicher eher der negativ Fall, aber ich möchte halt aufzeigen was passieren kann.
Aber es kann auch so kommen, dass bei Dir 3 fach verglaste Fenster als Ergebnis herauskommen und Du am ende jedes Jahr einen schönen Bazen Heizkosten sparst.
Deshalb es ist nicht ein Einzelwert gefragt, sondern die Betrachtung des gesamten Gebäudes. Wie schon Pfälzer schrieb, erst Messen und Prüfen. Dann Planen und Montieren. In der Praxis wird dies leider sehr oft nicht gemacht, da es so einfach ist die Fenster zu wechseln. Die Fensteranbieter, sagen nichts, weil Sie oft keine Ahnung haben, oder schlichtweg nur Verkaufen wollen.
Es geht mir auch nicht darum, Dich zu verunsichern oder hier auf Panik zu machen, sondern um die reine Aufklärung. Wie Du am Ende entscheidest ist Dir überlassen.
Gruss Bauprofi
Das was wellingtonia schreibt ist schon richtig, aber eben auch wieder nur eine Einzelbetrachtung.
Bei Dir kommt es neben dem kritischen Wandaufbau (wie ich bereits geschrieben habe, Tauwasser in der Dämmung) eben auch noch auf die Betrachtung der eventuellen Wärmebrücken an. Zumindest geometrische Wärmebrücken werden bei Dir vorhanden sein. So das es gut sein kann, dass Du Wandbereiche hast, welche einen U-Wert von 1-1,5 W/m2K haben.
Jetzt kommen zwei Faktoren die entscheiden ob Du mit neuen Fenstern in den möglichen Schimmelbereich kommst.
1.) Die relative Luftfeuchte die zukünftig in der Raumluft ansteht. Denn der Wert wird durch die dichteren Fenster höher sein, als bisher. Dein Lüftungsverhalten ist da auch mit zu berücksichtigen. Die Feuchteproduktion und die Kubatur deines Hauses. usw.usw.
2.) Wie verhält sich die Wand auf eine erhöhte Raumluftfeuchte.
Hier kommen auch wieder mehrere Möglichkeiten von denen ich mal die negativste nennen möchte, wie ich es zuletzt erst erlebt habe.
Dein Wandaufbau ist diffusionsoffen, was sehr gut ist. Aber wenn nun deine relative Luftfeuchte über den Standart Rechenwert liegt, so erhöht sich auch der Tauwassergehalt in der Dämmung. Wenn er nicht zu gross ist, dann bleibt die Mineralwolle in sich stabil, hat aber durch den höheren Wasseranteil einen schlechteren Dämmwert. Dies hat eine stärke Auskühlung der Wand zur folge, was dann wiederum das Tauwasserproblem verschärft. (Zuletzt habe ich an so einer Wand einen U-Wert von 3,9 W/m2K gemessen) An einer solchen Wand ist dann kaum mehr etwas zu retten, da die Dämmung komplett Nass ist und die Mineralwolle in sich zusammen Fällt. Dann hast Du keine Chance mehr kostengünstig zu sanieren. Dies ist sicher eher der negativ Fall, aber ich möchte halt aufzeigen was passieren kann.
Aber es kann auch so kommen, dass bei Dir 3 fach verglaste Fenster als Ergebnis herauskommen und Du am ende jedes Jahr einen schönen Bazen Heizkosten sparst.
Deshalb es ist nicht ein Einzelwert gefragt, sondern die Betrachtung des gesamten Gebäudes. Wie schon Pfälzer schrieb, erst Messen und Prüfen. Dann Planen und Montieren. In der Praxis wird dies leider sehr oft nicht gemacht, da es so einfach ist die Fenster zu wechseln. Die Fensteranbieter, sagen nichts, weil Sie oft keine Ahnung haben, oder schlichtweg nur Verkaufen wollen.
Es geht mir auch nicht darum, Dich zu verunsichern oder hier auf Panik zu machen, sondern um die reine Aufklärung. Wie Du am Ende entscheidest ist Dir überlassen.
Gruss Bauprofi
Nein,nein. Kein Problem betr. Verunsicherung oder Panik.
Deswegen hab ich mich ja hier gereggt, damit ich möglichst Fehler vermeiden kann.
Und wer könnte eine solche Analyse zuverlässsig machen ?
Kosten ?
Verschläge für Firmen; ggf. Fachkundige Privatperson; die das in der Region Innerschweiz machen ?
Gruss
PaKi
Hallo PaKi
Fenster die den Namen Fenster verdienen sind unabhängig ob 2- oder 3-fach Isolierverglasung gleich dicht.
Der Dämmwert ist höher.
Somit spielt auf die vorhandene Feuchte im Raum nur der Randverbund bei den Isolierverglasungen eine Rolle - Kondensat oder keine Kondensat.
Auch hier fährt wieder die 3-fach Isolierverglasung besser, da im Bereich des Randverbundes die höheren Oberflächentemperaturen herrschen und somit eine geringere Gefahr von Kondensat besteht.
Eine generelle Betrachtung - über die ganze Arbeit Fenster gesehen - die Differenz von 2- zu 3-fach Isolierverglasung verschwindet darin.
Gewisse Fensterproduzenten machen sogar Angebote 3-fach Verglasung zum Preis von 2-fach.
Achtung vor 2-fach Isolierverglasungen mit Holz-/Metallkonstruktionen die aus dem Fasadenbau abgeleitet wurden.
Viele Produzenten sparen an den Dichtungen - die Folge Kondensat im Falz das nach innen läuft.
Andy
Fenster die den Namen Fenster verdienen sind unabhängig ob 2- oder 3-fach Isolierverglasung gleich dicht.
Der Dämmwert ist höher.
Somit spielt auf die vorhandene Feuchte im Raum nur der Randverbund bei den Isolierverglasungen eine Rolle - Kondensat oder keine Kondensat.
Auch hier fährt wieder die 3-fach Isolierverglasung besser, da im Bereich des Randverbundes die höheren Oberflächentemperaturen herrschen und somit eine geringere Gefahr von Kondensat besteht.
Eine generelle Betrachtung - über die ganze Arbeit Fenster gesehen - die Differenz von 2- zu 3-fach Isolierverglasung verschwindet darin.
Gewisse Fensterproduzenten machen sogar Angebote 3-fach Verglasung zum Preis von 2-fach.
Achtung vor 2-fach Isolierverglasungen mit Holz-/Metallkonstruktionen die aus dem Fasadenbau abgeleitet wurden.
Viele Produzenten sparen an den Dichtungen - die Folge Kondensat im Falz das nach innen läuft.
Andy
Hallo PaKi,
hast du eine Firma für eine solche Messung gefunden? Wäre ebenfalls froh um Kontaktdaten einer Firma/ Person aus der Zentralschweiz, da wir ebenfalls vor der selben Entscheidung stehen (Holz/Alu oder Kunststoff und 2- oder 3-fachverglast).
Freundliche Grüsse
Fairlane
hast du eine Firma für eine solche Messung gefunden? Wäre ebenfalls froh um Kontaktdaten einer Firma/ Person aus der Zentralschweiz, da wir ebenfalls vor der selben Entscheidung stehen (Holz/Alu oder Kunststoff und 2- oder 3-fachverglast).
Freundliche Grüsse
Fairlane
Ja und Nein. Ich habe eine PN bekommen.
Ich werde Deine Nachricht an diesen User weiterleiten. So kann er sich bei Dir/Euch ggf. auch per PN melden.
Gruss
PaKi
PS: Sofern ich die Fenster austausche, werde ich zu fast 100% Kunststoff mit 3-Fach verglast nehmen.
So, habe mich nun für neue Fenster entschieden.
Es werden 4B-Fenster mit 3-Fachverglasung sein.
Die Mehrkosten zu Kunststoff sind vertretbar. Jedenfalls bei der 4B-Offerte.
Kosten 4B: Holz/Alu: CHF 32'000.-- ( Pauschal für 13 Fenster )
Kosten Kunststoff (Finstral-Fenster): CHF 27'000.--
Kosten Baumgartner-Fenster: Holz/Alu: CHF >37'000.--
Danke an alle für die Infos,Tipps und Hinweise
Gruss
PaKi
Es werden 4B-Fenster mit 3-Fachverglasung sein.
Die Mehrkosten zu Kunststoff sind vertretbar. Jedenfalls bei der 4B-Offerte.
Kosten 4B: Holz/Alu: CHF 32'000.-- ( Pauschal für 13 Fenster )
Kosten Kunststoff (Finstral-Fenster): CHF 27'000.--
Kosten Baumgartner-Fenster: Holz/Alu: CHF >37'000.--
Danke an alle für die Infos,Tipps und Hinweise
Gruss
PaKi
Ja, das hoffe ich auch.
Betreffend den U-Werten von der alten Bausubstanz konnte ich mit einem Architekten der in unserem Quartier wohnt sprechen und mit ihm die alten Unterlagen anschauen.
Er meinte dass es kein Problem sei mit einer Sanierung der Fenster
Auch hat ein anderes Hausbesitzer, der im Baugleichen Haus wohnt, die Fenster schon etwas früher ersetzt. Kein Problem mit der Raumfeuchte.
Bin ja dann mal im nächsten Sommer/Winter gespannt, wie sich die neuen Fenster "machen". /emoticons/default_additional/83.gif
Hallo Paki.
Wie bist du nun zufrieden mit den 4B Fenster?
Wurden die gut ausgemessen und verbaut?
Sind es neubaufenster oder Renovationsfenster die auf die alten Rahmen aufgeschlagen wurden?
Produktname?
Ich habe nämlich heute nachmittag ein Vertreter von 4B bei mir der mir natürlich unbedingt sein Produkt verkaufen will obwohl ich ihm gesagt habe das sie im vergleich zu wenger fenster einen haufen teurer sind.
Vor 10 Jahren wurden bei der Mietwohnung meiner Mutter auch 4B Fenster verbaut und diese wurden durch das Bande weg falsch ausgemessen.
Bei jedem Fenster ist auf der Aussenseite links und rechts ca. 2cm silikon reingepresst. (Ich hätte das niemals akzeptiert...)
Hier im Forum wurde das in einem anderen Fred auch schon diskutiert das das Produkt zwar gut sei jedoch die Montage zum Teil zu wünschen übrig lässt.
Danke & Gruss mischu
Wie bist du nun zufrieden mit den 4B Fenster?
Wurden die gut ausgemessen und verbaut?
Sind es neubaufenster oder Renovationsfenster die auf die alten Rahmen aufgeschlagen wurden?
Produktname?
Ich habe nämlich heute nachmittag ein Vertreter von 4B bei mir der mir natürlich unbedingt sein Produkt verkaufen will obwohl ich ihm gesagt habe das sie im vergleich zu wenger fenster einen haufen teurer sind.
Vor 10 Jahren wurden bei der Mietwohnung meiner Mutter auch 4B Fenster verbaut und diese wurden durch das Bande weg falsch ausgemessen.
Bei jedem Fenster ist auf der Aussenseite links und rechts ca. 2cm silikon reingepresst. (Ich hätte das niemals akzeptiert...)
Hier im Forum wurde das in einem anderen Fred auch schon diskutiert das das Produkt zwar gut sei jedoch die Montage zum Teil zu wünschen übrig lässt.
Danke & Gruss mischu
Hallo mischu
Sorry dass ich erst jetzt zum Antworten komme.
Wir sind mit den 4B-Fenstern sehr zufrieden.
Ich muss dazu aber noch erwähnen, dass ich im 1. Anlauf 13 Fenster vers. Grössen ersetzt habe.
Und dann noch die 3 restlichen in einem 2. Auftrag.
Die ersten 13. Fenster wurden von den 3 Monteuer sehr,sehr sauber ausgetauscht. Fast keine Verschmutzung im Haus.
Und sehr gut verarbeitet. Zum Teil sind ca. 1-6mm Silikonfugen aussen rund um die Fenster entstanden. Alles in einem "normalen" Rahmen.
Bei Austausch der letzten 3 Fenster kam nur ein Monteur. Dieser war ein wenig ein "Schluffi". Die Fenster sind voll ok. Auch die Verarbeitung innen und aussen inkl.
den Silikonfugen.
Aber bei diesem Monteur musste man ALLES vor den Fenstern wegräumen. Dass musste man bei den andern dreien nicht. Die sind einfach auf den Tisch gekinnt und gut war's.
Auch hinterliess er eine zimliche Sauerei vom Ausfräsen der alten Fenster und hatte am Schluss nicht zusammengeputzt.
Zusammenfassend kann man sagen:
1. Die Ware = Fenster sind ihre Geld wert.
2. Es kommt tatsächlich sehr auf das Montageteam an.
3. Ich würde im grossen und ganzen 4B-Fenster mit gutem Gewissen weiterempfehlen. Ich würde einfach beim Einbau dem Montageteam sehr genau auf die Finger schauen und sofort vor Ort eingreifen und ggf. den Montageleiter per Telefon informieren.
Und dann klappt's auch mit dem Nachbarn.................. ;-) ;-)
Gruss
PaKi
Sorry dass ich erst jetzt zum Antworten komme.
Wir sind mit den 4B-Fenstern sehr zufrieden.
Ich muss dazu aber noch erwähnen, dass ich im 1. Anlauf 13 Fenster vers. Grössen ersetzt habe.
Und dann noch die 3 restlichen in einem 2. Auftrag.
Die ersten 13. Fenster wurden von den 3 Monteuer sehr,sehr sauber ausgetauscht. Fast keine Verschmutzung im Haus.
Und sehr gut verarbeitet. Zum Teil sind ca. 1-6mm Silikonfugen aussen rund um die Fenster entstanden. Alles in einem "normalen" Rahmen.
Bei Austausch der letzten 3 Fenster kam nur ein Monteur. Dieser war ein wenig ein "Schluffi". Die Fenster sind voll ok. Auch die Verarbeitung innen und aussen inkl.
den Silikonfugen.
Aber bei diesem Monteur musste man ALLES vor den Fenstern wegräumen. Dass musste man bei den andern dreien nicht. Die sind einfach auf den Tisch gekinnt und gut war's.
Auch hinterliess er eine zimliche Sauerei vom Ausfräsen der alten Fenster und hatte am Schluss nicht zusammengeputzt.
Zusammenfassend kann man sagen:
1. Die Ware = Fenster sind ihre Geld wert.
2. Es kommt tatsächlich sehr auf das Montageteam an.
3. Ich würde im grossen und ganzen 4B-Fenster mit gutem Gewissen weiterempfehlen. Ich würde einfach beim Einbau dem Montageteam sehr genau auf die Finger schauen und sofort vor Ort eingreifen und ggf. den Montageleiter per Telefon informieren.
Und dann klappt's auch mit dem Nachbarn.................. ;-) ;-)
Gruss
PaKi
