Ideale Küchenplanung mit Reduit

[chuchibude glisic]

Echt? Das kannte ich nicht! Hättest du ein Bild davon, liebe @Susann?

Einfach mal mit Suchbegriff "Tischauszug Häcker Küchen" googlen.

Das gibts aber bei fast jeder Küchenmarke.

Das ist dann ein Kochfeld mit integriertem Dunstabzug?

ja

ast du einen Namen/Bezeichnung für das Teil, damit ich das notieren kann?

Miele KMDA 7633. Katalogpreis um die 4500.-, Netto eher gegen 3500.-

Mit Schimmel kein Problem bei den Umluftdingern?

Mit der Umluftkasette auf keinen Fall. Diese befindet sich zwar unter den Möbeln, ist aber durch ein Gitter (zum Beispiel in der Seite der Insel) zugänglich. Die Kohlefilter sind dort drin verstaut und blasen sie gereinigte Luft wieder in den Raum. Im Sockel entweicht keine feuchte Luft.

Gerüche in der Wohnung sind kein Problem?

Da ihr vegetarisch kocht, funktioniert sogar eine 08/15 Filter, den es bei Miele gar nicht gibt. Somit ist mit Problemen nicht zu rechnen. Wichtig ist es den Nachlauf drin zu lassen und diesen nicht manuell auszuschalten. Denn dann wird a) die Feuchtigkeit nicht abtransportiert und b) die Kohlefilter nicht getrocknet. Das führt dann wiederum zu Schimmel und schlechten Gerüchen.

 

[chuchibude glisic]

Mit Wandzeile meinst du die rechts im Bild, @chuchibude glisic? Sind Auszüge und Schubladen nicht sooo teuer? Ich dachte dort zu sparen ?

Klar kannst du die auch durch Türen ersetzen. Dann aber auf keinen Fall auf 70er Tiefe gehen, da du sonst jedes Mal in den Schrank rein kriechen musst, um etwas hervor zu holen.

Unsere Arbeitsplatte wird wohl ein geflammt/gebürsteter Nero Assoluto, also Naturstein...

Passt. Sehr gute Wahl. Nur etwas mühsam mit Mehl, ect. Da sich dieser in den Unebenheiten gerne festsetzt.

Je nach Granitwerk die Variante Satiniert bzw. geledert anschauen. Ist etwas leichter zu Pflegen.

Damit ich es richtig verstehe; die von dir entworfene Küche ist recht geschlossen, resp. nicht so wahnsinnig offen!?

Richtig, sofern ein "Tisch" gewünscht wird. Mich stören Tisch- und Barplatten aber in fast jeder geplanten Küche. Unweit steht immer der Esstisch und jedes Mal wenn ich bei den Kunden zuhause bin, sagen diese, dass die Bar keiner nutzt. Daher auch mein Tipp mit den Tischauszügen. Diese sind zwar eher Notlösungen und nicht dafür geeignet zu Viert zu frühstücken, aber dafür sind sie schnell verstaut und später ohne Probleme durch Schubladen ersetzt.

 

[chuchibude glisic]

Ich dachte dort zu sparen ?

Wenn das Budget knapp ist, würde ich dort sparen, wo es später nicht so sehr weh tut bzw. dort wo ihr später ohne Probleme Verbesserungen vornehmen könnt. Sprich: Alles was mit wenigen Handgriffen ersetzt werden kann.

Tipp Möbel:

Diese sind zwar von Küchenbauer abhängig, aber eine gute und bezahlbare Qualität hätte Häcker Classic. Kommt halt aus Deutschland, das mögen manche nicht. Preis-Leistung ist jedoch nicht zu toppen !!

Wen es nicht stört bestellt sich die 72er Korpushöhe und spart noch mehr. Sonst gibts noch immer Classic Maxx.

Eine Empfehlung für die günstigeren Germany Marken möchte ich ohne schlechtes Gewissen nicht aussprechen. 

Tipp Geräte:

Das was wirklich wichtig ist bei Studioline, Miele, V-Zug, Neff vom Küchenbauer bestellen lassen.

Der Rest darf dann auch Ausstellungsware vom Küchenbauer sein. Onlineshop geht natürlich auch, wird aber zu 99% vom Küchenbauer mit Extrakosten behaftet sein (Abfall, Garantie, Einbau ect.).

Tipp Zubehör:

Becken zbs. Suter Inox SIS 50U mit Stopfenventil. Kostet einen Bruchteil von den etwas eckigeren Geschwistern.

Armatur KWC Luna E in Chrom und mit Zugauslauf. Schön, gut, preiswert mit unter 400.-

Kübelfach Müllex Comfort statt die teuren Boxx 55/60 oder Peka Complet. 

Besteckeinsätze 08/15 ab Möbelwerk bestellen. Kein Holz ect.

Tipp Granit:

20 mm Dicke ist günstiger als 30 mm. Einziger Punkt, den dein Küchenbauer beachten muss, sind die schmalen Stege vor dem Kochfeld und Spülbecken. Dort braucht es eine "Armierung" und/oder Stahltraverse, die der Schreiner montieren sollte. Dann hält das nämlich ewig.

Rückwände:

An der Wandzeile nur ein Stehbord aus Granit bestellen. Darüber streichen.

Generell:

Ecken kosten immer mehr, ohne Mehrwert.

Je mehr Möbel, desto teurer. Also lieber 2 breite Schränke mit total 6 Schubladen, als 6 schmale Schränke mit Türen.

Grifflos ist immer teurer. Stangengriffe ebenfalls.

Hochglanz ist immer teurer, auch dort wo es nur 1 Preisklasse aufschlägt. Denn die Sichtseiten sind dann mindestens Preisklasse 4 oder 5.

Landhaus ist immer teurer.

 

[pitw]

Ab Mai 2020 ganz klar Miele mit Umluft Filterbox !!!

Diese Gerät heisst dann vermutlich KMDA 7634 FL, und gibt es nur noch mit der Bezeichung FL,

Unterschied zum KMDA 7633 FL

-es ist ein aufliegender Einbau möglich (trotz Bezeichnung FL)

-Der Dunstabzug ist flächenbündig.

Die Filterbox (Aktivkohle) ist bei uns bei der Wahl "Umluft" mit dabei. Bin mit aber nicht sicher ob die überall Standard ist.

Gruss pit

 

[chuchibude glisic]

Diese Gerät heisst dann vermutlich KMDA 7634 FL, und gibt es nur noch mit der Bezeichung FL,

Unterschied zum KMDA 7633 FL

-es ist ein aufliegender Einbau möglich (trotz Bezeichnung FL)

-Der Dunstabzug ist flächenbündig.

Die Filterbox (Aktivkohle) ist bei uns bei der Wahl "Umluft" mit dabei. Bin mit aber nicht sicher ob die überall Standard ist.

Gruss pit

Merci für die Ergänzung. Box zahlt man leider extra.

 

[pitw]

Box zahlt man leider extra.

Die Umluftbox (DUU 1000-2) ist beim Umluft Set DFKS-U mit dabei und kostet aktuelle in der Schweiz 700SFr (Mielepreis) in DE kostet das Set mittlerweile nur noch umgerechnet 580SFr. (Mielepreis) Da Miele meist nie einen grossen Aufschlag hat, teilweise sogar günstiger (Endkundenpreis) als in DE ist (ohne Mehrwertsteuerrückvergütung)., kann ich mir vorstellen dass noch angepasst wird.

Der in der Box verbaute Aktivkohlefilter kann mehrfach im Backofen regeneriert werden. Das Set müssen wir natürlich auch bezahlen.

Aber eines ist sicher, "ohne geht gar nicht"

Gruss pit

 

[stefanbrunner]

Das ist ja Superberatung durch chuchibude.

Ich weiss jetzt nicht, ob es frech ist, wenn ich hier auch eine Frage stelle, anstelle ein eigenen Thread zu erstellen!?

Ich beschäftige mich auch mit der Küchenplaung. War auch an diversen Messen (nicht nur wegen Küche)
Übrigens an den Baumessen in Bern, Luzern und Zürich gibt es interessante Vorträge zur Küchen- und Badplanung.
Bin eigentlich nur wegen den diversen Vorträgen an die Messe in Bern gefahren.

Als Arbeitsfläche ist bei mir Dekton definitiv. Habe einige Bekannte, die es genommen haben und sehr zufrieden damit sind 
und auch im Internet habe ich viel Postitives darüber gefunden.

Nun bin ich aber gegen Ende 2019 auf Pulverberschichtung gestossen. Dies hat mich betreffend den Küchen als auch den Badmöbeln sehr angetan.
Ich habe auch vom Hersteller aus Thun die Farbkarte plus grösse Abschnitte von den mir bevorzugten Farben bekommen.
Für mich macht dies alles ein edlen und hochwertigen Eindruck.

Offenbar handelt es sich bei der Pulverbeschichtung um ein Nischenprodukt.
Ich finde im Intnert kaum etwas darüber. 
Auch bieten die meisten Küchenbauer keine pulverbeschichteten Fronten an. Wobei jeder Küchenbauer in Thun pulverbeschichtete Fronten beziehen kann.
Einen weiteren Anbieter gibt es in der Schweiz offenbar nicht!?
Deshalb möchte ich die Vorentscheidung pulverbeschichtete Fronten treffen, bevor ich bei Küchenbauern und mir einen allfällig unnötigen Aufwand betreibe, weil
ich mich auf ein Nischenprodukt fixiere.

Betreffend Badmöbeln war ich letzte Woche bei einem der grossen Schweizer Hersteller. 
Da habe ich auf Anhieb gefunden, was mir sehr gefällt und sowohl Spiegelschrank als auch Badmöbel sind pulverbeschichtet erhältlich.

Gibt es Erfahrungen mit pulverbeschichteten Küchenfronten?
Langzeiterfahrungen kann es ja keine geben, da Pulverbeschichtung von Holz relativ neu ist und laufend verbessert wurde/wird.
 

 

[pitw]

Nun bin ich aber gegen Ende 2019 auf Pulverberschichtung gestossen. Dies hat mich betreffend den Küchen als auch den Badmöbeln sehr angetan.

Langzeiterfahrungen kann es ja keine geben, da Pulverbeschichtung von Holz relativ neu ist und laufend verbessert wurde/wird

Pulverbeschichtung von MDF Platten gibt es schon seit den 1980er, konnte sich aber, obwohl es, da ohne Lösungsmittel, als "Zukunftprodukt" angesehen wurde, konnte es sich auf Grund der Hydroskopie von Holz nie durchsetzen, so dass dieses Verfahren auch heute noch zur Rissbildung neigt.

Zu Pulverbeschichtung benötigt man eigentlich einen Leitfähigen Untergrund, der auch noch die Temperaturen zum Einbrennen aushält. Dies ist bei MDF alles nicht gegeben, so dass das Verfahren auf einer etwas anderen Basis aufgebaut ist. Es sind auch keine Standard MDF Platten sondern speziell für dieses Verfahren hergestellte. Dies macht es teurer und nicht besser als andere Produkte. Hochglanz gibt es glaub gar nicht.

Hier eine Zusammenfassung aus Wikipedia

Gruss Pit

 

[Susann]

Echt? Das kannte ich nicht! Hättest du ein Bild davon, liebe @Susann?

Hab gesucht und leider nur ein ganz altes gefunden, von 2002, als wir vor dem Kauf Bilder machten. 

Die Küche war noch Original von 1962 und für die damalige Zeit ziemlich modern, der Geschirrspüler war ein US-Modell und wohl der letzte Schrei - und sie lief sogar noch  
Die Geräte tauschten wir sofort aus, sonst sanierten wir erst mal alles andere im Haus, deshalb kamen die Jüngsten noch in den Genuss der Auszüge...



Man sieht auf dem Bild die Züge nicht ausgezogen - siehe Pfeil, wie sie versorgt waren.

 

[Pfälzer]

Bei uns geht es um die Planung der Küche im Neubau

Hallo normanorma

Wie weit ist denn die eigentliche Hausplanung fortgeschritten? Noch im Bereich der Werkplanung... oder gar schon im Rohbau gestartet?

Tipps für Dunstabzugslösungen „im Raum“ (auf der Insel etc)?

Wenn der Herd nicht an der Aussenwand steht, man aber Abluft lieber hätte, geht das auch von der Insel aus via Deckeneinlage (Flachkanal innerhalb der Betondecke) oder einer passenden Bekleidung unterhalb der Decke, passend mit Einbaustrahlern versehen... da wäre eben auch einiges möglich. Sprich es mit Architekt/GU/Küchenbauer auf Wunsch mal alternativ durch.

Die Wände sind tragend und somit fix, also zumindest so, wie im Plan vom Küchenbauer.

Auch hier wären ggf. Änderungen möglich, sofern noch nicht mit dem Bau begonnen wäre...  mit dem Statiker/Bauing. klären.... aus einer kleinen Wandscheibe kann man auch eine Stahlstütze als tragendes Bauteil andenken.. ggf. kann man auch mit Unterzügen arbeiten. Vieles ist denkbar wenn es so wie gezeichnet für Dich nicht passt.... man muss es nur entspr. mit den Verantwortlichen klären. Je früher, um so einfacher ist es oft.

 

[noranora]

Hallo normanorma

Wie weit ist denn die eigentliche Hausplanung fortgeschritten? Noch im Bereich der Werkplanung... oder gar schon im Rohbau gestartet?

Hi @Pfälzer!

Danke!

Gestern wurde mit dem Abriss begonnen, dann Aushub und Anfang März starten die Baumeisterarbeiten für ca. 3 Monate...

Wenn der Herd nicht an der Aussenwand steht, man aber Abluft lieben hätte, geht das auch von der Insel aus via Deckeneinlage (Flachkanal innerhalb der Betondecke) oder einer passenden Bekleidung unterhalb der Decke, passend mit Einbaustrahlern versehen... da wäre eben auch einiges möglich. Sprich es mit Architekt/GU/Küchenbauer auf Wunsch mal alternativ durch.

Ok, was ist der Vorteil von Abluft? Sollte das wenn möglich so geplant werden? Ich bin mittlerweile eher auf dem Miele Modell, das im Mai 2020 kommen soll mit Kochfeld und Dunstabzug.

Auch hier wären ggf. Änderungen möglich, sofern noch nicht mit dem Bau begonnen wäre...  mit dem Statiker/Bauing. klären.... aus einer kleinen Wandscheibe kann man auch eine Stahlstütze als tragendes Bauteil andenken.. ggf. kann man auch mit Unterzügen arbeiten. Vieles ist denkbar wenn es so wie gezeichnet für Dich nicht passt.... man muss es nur entspr. mit den Verantwortlichen klären. Je früher, um so einfacher ist es oft.

Ja, wir haben nächste Woche noch eine Besprechung zu den Plänen. Dann sollte eben definitiv auch die Küche resp. deer Plan dafür stehen.

 

[noranora]

Ich hab da was im PDF gebastelt:

Anhang anzeigen 52992

@chuchibude glisic: Hast du an der Wand eine "Lücke" geplant, weil du von einer Balkontür ausgegangen bist? Die Pläne sind veraltet; den Balkon gibt's nun doch nicht und somit auch keine Tür, sondern ein 80x100cm Fenster. Würdest du dann ein U machen mit der neuen Ausgangslage oder die Lücke dort belassen?

Oder hast du das so entworfen, um den Ecken zu vermeiden?

 

[Pfälzer]

Hallo noranora

Nun, dann sind die Pläne (Elektro/Sanitär/Statik) wohl auch schon vorliegend...... aber man kann diese immer noch anpassen, wenn nun auch etwas beschleunigt. Ich hoffe dann zumindest, dass die Beteiligten wissen, dass Dir die bislang geplante Küche so nicht gefällt und sie sich ggf. auf Änderungen eingestellt (oder besser vorbereitet) haben.

Abluft- oder Umluft, das ist so eine persönliche Sache der Köchin/des Kochs... Abluft heisst, alles ist raus... bei Umluft ist es eine Frage der Filtertechnik wie wenig "Duft" Du im Raum hast. Natürlich auch wie einfach und ggf. günstig man das Filtermaterial austauschen/ersetzen kann.

Abluft bedeutet natürlich auch, dass im Gegenzug die Zuluft geregelt sein muss, das sollte aber bereits bei der Planung berücksichtigt worden sein. Kannst Du ja gleich mit ansprechen.

Offen ist für mich bislang noch (habe es zumindest auf die Schnelle nicht gelesen), ob Du ein MINERGIE-Haus baust, oder nicht? Falls MINERGIE, stellt sie die Frage nach Abluft eingentlich nicht mehr.

 

[noranora]

Hallo noranora

Nun, dann sind die Pläne (Elektro/Sanitär/Statik) wohl auch schon vorliegend...... aber man kann diese immer noch anpassen, wenn nun auch etwas beschleunigt. Ich hoffe dann zumindest, dass die Beteiligten wissen, dass Dir die bislang geplante Küche so nicht gefällt und sie sich ggf. auf Änderungen eingestellt (oder besser vorbereitet) haben.

Ja, die sind im Bilde, dass da noch was an Änderungen kommt... Es ging einfach plötzlich unerwartet schnell mit dem Baugesuch und nun sind wir am pressieren

Abluft- oder Umluft, das ist so eine persönliche Sache der Köchin/des Kochs... Abluft heisst, alles ist raus... bei Umluft ist es eine Frage der Filtertechnik wie wenig "Duft" Du im Raum hast. Natürlich auch wie einfach und ggf. günstig man das Filtermaterial austauschen/ersetzen kann.

Abluft bedeutet natürlich auch, dass im Gegenzug die Zuluft geregelt sein muss, das sollte aber bereits bei der Planung berücksichtigt worden sein. Kannst Du ja gleich mit ansprechen.

Ok, danke für den Input, ich werds ansprechen!

Offen ist für mich bislang noch (habe es zumindest auf die Schnelle nicht gelesen), ob Du ein MINERGIE-Haus baust, oder nicht? Falls MINERGIE, stellt sie die Frage nach Abluft eingentlich nicht mehr.

Kein MINERGIE-Haus!

 

[noranora]

Tipp Möbel:

Diese sind zwar von Küchenbauer abhängig, aber eine gute und bezahlbare Qualität hätte Häcker Classic. Kommt halt aus Deutschland, das mögen manche nicht. Preis-Leistung ist jedoch nicht zu toppen !! Wen es nicht stört bestellt sich die 72er Korpushöhe und spart noch mehr. Sonst gibts noch immer Classic Maxx. Eine Empfehlung für die günstigeren Germany Marken möchte ich ohne schlechtes Gewissen nicht aussprechen. 

Yes, bei uns ist Häcker geplant!   Ich sehe da auf unserer Offerte "Sockelhöhe : 120 mm" und "Arbeitshöhe : 920 mm", daher Korpus wohl 70 cm, oder?

Tipp Geräte:

Das was wirklich wichtig ist bei Studioline, Miele, V-Zug, Neff vom Küchenbauer bestellen lassen.

Der Rest darf dann auch Ausstellungsware vom Küchenbauer sein. Onlineshop geht natürlich auch, wird aber zu 99% vom Küchenbauer mit Extrakosten behaftet sein (Abfall, Garantie, Einbau ect.).

Ich werde im anderen Thread nochmal deine konkreten Modell-Tipps anschauen und durchgehen, was ins Budget passt. MERCI!

Tipp Zubehör:

Becken zbs. Suter Inox SIS 50U mit Stopfenventil. Kostet einen Bruchteil von den etwas eckigeren Geschwistern.

Armatur KWC Luna E in Chrom und mit Zugauslauf. Schön, gut, preiswert mit unter 400.-

Kübelfach Müllex Comfort statt die teuren Boxx 55/60 oder Peka Complet. 

Becken möchte ich ein dunkles, weil das zur dunklen Ablage passt und schön aussieht. Oder ist das Schwachsinn zum putzen oder so? Preislich in etwa gleich?

Bisher war das geplant:

125.0512.504 FRANKE, Becken, KUBUS 2, KNG 110-52, 560x460mm für CHF 820.-

Armatur wollte ich gerne ebenfalls dunkel oder gold, aber bin auch hier umstimmbar

115.0524.927 FRANKE, Armatur, ACTIVE PLUS mit Auszugsbrause für CHF 650.-

Abfallsystem ist Müllex geplant.

Tipp Granit:

20 mm Dicke ist günstiger als 30 mm. Einziger Punkt, den dein Küchenbauer beachten muss, sind die schmalen Stege vor dem Kochfeld und Spülbecken. Dort braucht es eine "Armierung" und/oder Stahltraverse, die der Schreiner montieren sollte. Dann hält das nämlich ewig.

Arbeitsplatte aus Granit, Nero Assoluto, geflammt-gebürstet, 2cm dick. 3-teilig. Kochfeld flächenbündig. Becken von unten montiert, ohne Tropfteil...

Rückwände:

An der Wandzeile nur ein Stehbord aus Granit bestellen. Darüber streichen.

Was ist ein Stehbord? Was streichen?

Generell:

Ecken kosten immer mehr, ohne Mehrwert.

Je mehr Möbel, desto teurer. Also lieber 2 breite Schränke mit total 6 Schubladen, als 6 schmale Schränke mit Türen.

Grifflos ist immer teurer. Stangengriffe ebenfalls.

Hochglanz ist immer teurer, auch dort wo es nur 1 Preisklasse aufschlägt. Denn die Sichtseiten sind dann mindestens Preisklasse 4 oder 5.

Landhaus ist immer teurer.

MERCI auch für diese tollen Hinweise!

 

[Susann]

Würdest du dann ein U machen mit der neuen Ausgangslage oder die Lücke dort belassen?

Wenn du über die 70er Tiefe noch das Fenster erreichst...  Ich vermutlich nicht  

 

[Pfälzer]

Es ging einfach plötzlich unerwartet schnell mit dem Baugesuch und nun sind wir am pressieren

nun... da gäbe es hier im Forum viele "wartende" User/Bauherren die sich darüber sehr freuen würden.

Das Gebäude (Grundrisszeichnung zu Beginn) ist ja nicht sooo breit.. die Trennwände von Gang/Reduit und WC müssten daher wohl auch nicht alle tragende Bauteile sein. Also klären, welche davon zurzeit tragende Wände wären und klären, wie und wodurch man diese ggf. verändern könnte. Daraus ergäbe sich ja auch eine noch völlig andere Einteilungsmöglichkeit/Anordnung. Wasser und Abwasser wären zurzeit ja auch auf der Seite hinter dem WC bereits vorhanden.... man könnte die Küche dann auch auf diese Seite verlagern... vieles wäre "früher" etwas einfacher zu klären gewesen, als nun unter Zeitdruck. Aber bis Baustart ist es ja noch etwas hin.

Der Restraum für Ess- und Wohnbereich ist ja nicht gerade üppig...  der Wohnteil extrem einengend.... und wo stellst Du da mal einen Schrank auf, einen Weihnachtsbaum wird es ja ggf. auch noch geben. Grosses TV-Gerät (derzeit) unter dem Fenster???  Fände ich für mich absolut unpassend.

 

[noranora]

nun... da gäbe es hier im Forum viele "wartende" User/Bauherren die sich darüber sehr freuen würden.

Also ja, wir sind auch seit drei Jahren dran, aber in einer Kleinsiedlungszone im Landwirtschaftsperimeter oder so; hier ging es so lange mit den Abklärungen beim Amt für Sonderbewilligungen, dass wir selber nicht mehr daran geglaubt haben. In etwa so

Das Gebäude (Grundrisszeichnung zu Beginn) ist ja nicht sooo breit.. die Trennwände von Gang/Reduit und WC müssten daher wohl auch nicht alle tragende Bauteile sein. Also klären, welche davon zurzeit tragende Wände wären und klären, wie und wodurch man diese ggf. verändern könnte. Daraus ergäbe sich ja auch eine noch völlig andere Einteilungsmöglichkeit/Anordnung. Wasser und Abwasser wären zurzeit ja auch auf der Seite hinter dem WC bereits vorhanden.... man könnte die Küche dann auch auf diese Seite verlagern... vieles wäre "früher" etwas einfacher zu klären gewesen, als nun unter Zeitdruck. Aber bis Baustart ist es ja noch etwas hin.

Der Restraum für Ess- und Wohnbereich ist ja nicht gerade üppig...  der Wohnteil extrem einengend.... und wo stellst Du da mal einen Schrank auf, einen Weihnachtsbaum wird es ja ggf. auch noch geben. Grosses TV-Gerät (derzeit) unter dem Fenster???  Fände ich für mich absolut unpassend.

Genau, der Grundriss ist eben gegeben und die meisten Innenwände mittlerweile auch. Reduit konnten wir nun nachträglich etwas verkleinern, so dass Kochen/Essen/Wohnen minim grösser wird. Aber ja, ich denke auch, dass wir da nicht viel zu viel Platz haben  TV haben wir (bisher) nicht. @Pfälzer: Wie würdest du diesen Raum denn einteilen?

 

[noranora]

Wenn du über die 70er Tiefe noch das Fenster erreichst...  Ich vermutlich nicht  

Echt jetzt? Also bei den aktuellen 60cm ist es easy und stelle es mir auch bei 70cm ohne Problem vor... Oder bin ich da völlig falsch?

 

[Pfälzer]

bei den aktuellen 60cm ist es easy und stelle es mir auch bei 70cm ohne Problem vor... Oder bin ich da völlig falsch

man kan sich täuschen.... hängt von der Körpergrösse ab....  Du kannst es ja aber mal testen.... halte mal einen passenden Topf (oder was 1o cm hätte) vor den Körper und probiere aus, ob Du das Fenster noch so leicht öffnen kannst.