Kalksandsteine in Steinkörben zerfallen

[xheinz]

Hallo allerseits

In mittlerer Hanglage wird unser Grundstück durch eine rund 4 Meter hohe Steinkorbmauer (Gabionen) abgeschlossen. Dahinter ist ein grosser Acker (mit starkem Gefälle) der bei Regen recht viel Wasser auf die gesamte Überbauung zuführt. /emoticons/default_mad.png

Die Mauer ist gut 3 Jahre alt. Wir wohnen erst seit 1 1/2 Jahren hier.

1. Wird unsere Überbauung ab und zu nach heftigem Regen überschwemmt. Es wird dann Wasser, Sand und Lehm hinter- und durch die Gabionen gespült. Unten ausgetreten bleibt die ganze Sauce dann so liegen, weil die Drainageleitungen mit dem Sand- Lehmgemisch schon längstens zugestopft sind und kein Wasser mehr aufnehmen können.

2. Zerfallen die verwendeten Steine (Anscheinend Kalksandstein, das billigste was es auf dem Markt gibt) augenscheinlich in ihre Einzelteile. Die Steine zersplittern zuerst in Scheiben und dann in kleine Schiefersteinchen. Jeweils oben der einzelnen Körben beginnt es sich zu lichten. Die Steine fallen also offensichtlich zusammen.

Meine Fragen:

> Sind die beiden Punkte Baumängel?

> Hätte uns der Verkäufer auf die Überschwemmungen aufmerksam machen müssen? Passierte auch schon bevor wir das Haus kauften.

> Ist dieser schnelle Steinzerfall eine statische Bedrohung? Also verliert die Stützmauer mit der Zeit ihre Wirkung?

> Wie kann ein solches Problem technisch gelöst werden?

Eine Betonmauer auf der gesamten Mauerlänge wurde auf 500'000.- geschätzt. Ohne berechnung der Entfernung der Steinkörbe.

Für jeden Hinweis bin ich dankbar.

 

[Pfälzer]

Hallo xheinz,

ich hatte vor einigen Wochen schon dein Haustagebuch gesehen, auch die Schäden durch die Überschwemmung und mich dabei schon gefragt, wie lange dies gut gehen wird. Wie man nun hört und liest, sind die Probleme schon eingetroffen. Ist denn damals die "Brühe" auch in den Fahrstuhlschacht eingelaufen? Die Spuren führten ja bis zur Türe.

Für mich wäre dies durchaus ein baulicher Mangel. Wäre es "nur" eine Gartenmauer oder ein gestalterisches Sichtschutzelement, dann wäre die Sache nicht so schlimm. Bei Dir ist es aber eine statische Stützwand. Hier gelten andere Regeln und es sollte auch ein statischer Nachweis für die Wand bestehen!

Die Sickerleitung/Dränageleitung muss IMMER funktionieren. Wenn nicht, ist auch dies schon ein Mangel.

Damit sie auf Dauer funktioniert, muss sie mit einem Vlies umhüllt sein, welches das Eindrigen von Sand/Schlemmsand oder Erdreich definitiv verhindert. Zudem gehören (bei uns Vorschrift/DIN-Norm) entsprechende Spül-und Kontrollschächte dazu. Hier lässt sich die Leitung kontrollieren und ggf. auch durchspülen, damit evtl. Einlagerungen entfernt und die Anlage wieder funktionstüchtig ist/wird.

Habt ihr so etwas vor Ort?

Weiterhin, siehe auch nachstehendes Bild über die Einbauvorschrift bei uns, muss die Bergseite der Gabionenwand ebenfalls durch ein Vlies, gegen das eindringen und durchsickern der Füllung, geschützt werden. Dies ist bei Dir wohl auch nicht der Fall gewesen.

Wenn das Oberflächenwasser jährlich öfters über die Mauer strömt, man dies schon während der Planungs- und Bauzeit wusste, dann hätte man dies durch geeignete Maßnahmen, z.B. einen entsprechend großen Wassergraben, mit kontrollierter Abführung, einplanen und vorsehen müssen. Dies lässt sich ggf. aber noch nachholen, wenn die Wand nicht exakt auf der Grenze steht oder man mit dem Eigentümer einen Kompromiß findet.

Der Kalkstein ist, für eine statische Stützwand wohl auch nicht das richtige (obwohl zwar schöne) Material. Hier sollte man eigentlich auf Hartgestein zurückgreifen.

Die schönsten "Tropfsteinhöhlen" entstanden ja nur im Kalkgestein! Er zersetzt sich halt in Verbindung mit Wasser und Luft, saurem Regen,.... Wenn es sich um große Blöcke handelt, ist dies in der Regel keine Problem (zumindest kein zeitliches für einen Bauherren oder Bauherrengeneration).

Wenn der Stein also nicht mehr da ist, dann ist auch die Füllung der Körbe nicht mehr vorhanden (bzw. geschwächt) und dann hält auch kein statisches Moment mehr gegen den Hang! Insofern ist dies schon eine ernstzunehmende Situation, eben weil es eine "Stützwand" ist und keine Gartenmauer ist.

Hier sollte man (die Gemeinschaft) ggf. mit einem Statiker (evtl. vom Hersteller) und einem Geologen, die Situation prüfen lassen.

Die "Zersetzung" wird durch das eingeschwemmte Erdreich nun noch verstärkt! Hier ist kein Hohlraum mehr vorhanden, welcher Wasser (sauberes das durch das Vlies, oder von oben als Regenwasser käme) abführen, womit die Steine trocknen könnten, würde! Das nun "gefüllte" untere Teil wird auch bei Frost nun als "Paket" zusammenfrieren und so den Prozess noch beschleunigen. Auch besteht dann die Gefahr, dass die Korbfüllung nicht mehr "nachgeben" kann und dem Frostdruck aus dem Erdreich nachgibt.

Die Gefahr ist sicher nicht akut, aber gegeben und sollte daher überwacht und verhindert werden.

Auf meinen Alben, unter Profil, sind noch weitere Bilder von Gabionen eingestellt. Auch eine als Stützmauer (versetzt angeordnet mit Hartstein-Schotter-Füllung hinter einer Sichtseite) ist hier zu sehen.

Gruß vom Pfälzer

 

[Flat E.]

Meine Fragen:

> Sind die beiden Punkte Baumängel?

> Hätte uns der Verkäufer auf die Überschwemmungen aufmerksam machen müssen? Passierte auch schon bevor wir das Haus kauften.

> Ist dieser schnelle Steinzerfall eine statische Bedrohung? Also verliert die Stützmauer mit der Zeit ihre Wirkung?

> Wie kann ein solches Problem technisch gelöst werden?

Eine Betonmauer auf der gesamten Mauerlänge wurde auf 500'000.- geschätzt. Ohne berechnung der Entfernung der Steinkörbe.

Für jeden Hinweis bin ich dankbar.

Hallo xheinz

schlimme Sache .. und wie es richtig erstellt hätte werden müssen, hat Pfälzer ja schon beschrieben.

zu deinen Fragen kann ICH dir auch keine Auskunft geben. Habe aber eine Adresse für dich; geh mal auf SYTEC Geoproducts - und nimm Kontakt mit denen auf .. das sind absolute Profis was soetwas angeht ... die haben für alles eine Lösung

Gruss

Flat E.

 

[xheinz]

Erstmal vielen Dank für Euer Feedback!

@Pfälzer

Hab schon viele Berichte von Dir gelesen. Nun komme ich zur Ehre auch von Dir Feedback zu erhalten /emoticons/default_smile.png

Du bestätigst das Problem mit den passenden und einleuchtenden Erklärungen.

Wir werden tatsächlich in der Gemeinschaft die Situation besprechen müssen und weitere Schritte einleiten.

Ich werde auch mal von oben schauen, ob das erwähnte Vlies vorhanden ist. Zumindest im schon ausgespühlten Bereich ist nichts davon zu sehen. Auf dem Seitenabschluss habe ich es hingegen gesehen.

Gestern erwähnte ein Bauführer, dass der verwendete Stein ein Mergel ist. Mergel kann man laut Wiki ja schon fast nicht mehr als Stein bezeichnen?

@Flat E.

Auch das ist ein guter Hinweis. Evt. gibt es wertvolle Tipps von einem Profi.

Es wird zu diesem Thema bestimmt noch weitere Infos geben...

Wer also Gabionen einsetzen möchte, soll sich unbedingt gut beraten lassen und wie Pfälzer sagt, besser ein hartes Gestein verwenden als einen zwar schönen, aber 'weichen' Stein zu nehmen der günstiger ist.

Ich mache nächstens noch Detailbilder der Steine.

 

[xheinz]

Schon wieder 2 Monate vorbei und das Problem wird immer grösser.

Die Aussprache zwischen den zwei Parteien mit den zwei Anwälten brachte überhaupt nichts ausser einigen emotionalen Aussprüchen und viel Uneinigkeit...

Jetzt wo es kalt wurde kann man zusehen wie die Mauer zerbröckelt.

Hier noch die versprochenen Bilder:

Im oberen Bereich der Körbe lichtet es sich schon. Darauf stehen aber noch bis zu drei weitere Körbe darauf!

Ob diese Ausbuchtungen von Beginn an waren kann ich nicht mehr sagen, aber es sieht schon etwas wellig aus.

Die betroffenen Steine zersetzen sich in Luft. Wenn man hier mit dem Finger dran kommt, fällt alles auseinender.

Aufgefallen ist uns das Problem eigentlich erst so recht weill wir schwarzen Kies am Boden haben. Die restlichen ca. 80 Meter der Mauer (bei den Nachbarn) haben den selben Stein wie in der Mauer auch am Boden. Da sieht man die Auswirkung nicht so stark.

Auch wenn die zerfallenden Steine im Sichbereich noch keine 10% betragen kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Stützmauer in 10 Jahren noch steht.

Die Firma Sytec habe ich übrigens kontaktiert. Leider konnten die mir nicht weiter helfen.

Nun kommen wir wohl um teure Fachexpertisen kaum mehr vorbei?

 

[Gelöschtes Mitglied 1118]

genau aus diesem Grund hat unser Gärtner von solch einer Mauer abgeraten.

Hat denn der Anbieter Euch nicht darauf hingewiesen, dass es solche Probleme geben kann?

Daher haben wir eine Blocksteinmauer in Polengranit bauen lassen.

 

[xheinz]

Hallo franzmoni

Wir haben das Haus erst zwei Jahre nach Fertigstellung gekauft. Daher hatten wir keinen Einflussmehr auf die Materialwahl. Ich würde mit dem aktuellen Wissen auch jedem von einer Gabionenmauer abraten, besonders wenn dafür billige Kalksteine verwendet werden sollen...

genau aus diesem Grund hat unser Gärtner von solch einer Mauer abgeraten.

Hat denn der Anbieter Euch nicht darauf hingewiesen, dass es solche Probleme geben kann?

Daher haben wir eine Blocksteinmauer in Polengranit bauen lassen.

 

[raycecile]

Daher haben wir eine Blocksteinmauer in Polengranit bauen lassen.

Die war aber nicht günstig... wir haben auch Granit, der kostet locker das doppelte des Kalksteins, genau wegen dem Zerfallen wollten wir diesen nicht.

 

[Pfälzer]

Hallo xheinz,

schade zu lesen, dass keine Einsicht erkennbar war. Sehen kann man den Schaden ja mittlerweile sehr schön, das sollte also nicht der Grund sein, weshalb der GU hier etwas anderes, ggf. eine gute Qualität seiner Leistung, sehen sollte.

Die "Beulen" sind mit großer Sicherheit nicht von Beginn an gewesen, sondern Resultat der veränderten Belastung auf die unteren Körbe. Dies wird sich leider auch nicht mehr positiv verändern, eher den Zerfall beschleunigen.

Gleiches gilt für die im letzten Bild ja schön sichtbare "Einspülung" von Erdreich, welche die Feuchtigkeit nun noch länger innerhalb der Gabionenfüllung halten wird und zu ihrer Zerstörung beiträgt.

Ihr solltet dann wirklich einen Gutachter beauftragen, welcher die Situation hinsichtlich der Ausführung aber auch der bereits veränderten statischen Gegebenheiten überprüft und Euch somit eine rechtliche Grundlage für weitere Schritte gegeben wäre.

Wenn der GU weiterhin keine Einsicht zeigt, wird es wohl eh eine längere Zeit brauchen, bis eine Entscheidung und dann eine bauliche Änderung eintritt. Daher sollte die Gemeinschaft nicht mehr allzulange mit diesem nächsten Schritt warten!

 

[xheinz]

Im Oktober 2008 habe ich diesen Thread eröffnet.

Das Thema ist trotzdem noch längstens nicht begraben.

Letzte Woche habe ich tatsächlich verschiedene Unterlagen über dieses Bauwerk erhalten. Dazu aber später.

Aktuell ist die Sorgenmauer wegen nachbarlichen Bauarbeiten zum Teil freigelegt worden.

Der auf den Bildern sichtbare Teil der Mauer, welcher doch einige Tonnen auf die Waage bringt, steht direkt auf sandigen Untergrund ohne Fundament.

Darum musste die Mauer von der nachbarlichen Bauherrschaft, durch ein zweistufiges Fundament gesichert werden.

Dank der von Pfälzer vorgeschlagenen Messplatte, die ich dann auch installierte, können wir die Standfestigkeit der Mauer beobachten. Und bis jetzt steht sie tatsächlich noch voll im Lot. /emoticons/default_additional/167.gif

Mehr zur Mauer folgt ...

 

[xheinz]

 

[Pfälzer]

Oh mann...so was habe ich lange nicht mehr gesehen.. das erste Bild musste ich mir zuerst herunterladen um es passend zu vergrössern..

Da ist aber hinten auch nichts von Fundament oder Sickerleitung zu sehen.. zudem scheint der untere Korb schon eine mächtige Beule zu haben.. der hintere Teil scheint auch nicht mehr ganz gefüllt zu sein...und in der 2. Reihe scheint auch Erde eingelagert zu sein...

Da bin ja nun auf Deine Fortsetzung gespannt.

 

[xheinz]

Diese Mauer ist der reinste Albtraum...

Aber warte mal bis ich Auszüge aus dem Gutachten von 2005 hier zitiere.

Und es wussten ALLE, dass es nicht gut kommt mit der Mauer...

Das Fundament meiner selbst erstellten Löffelsteinmauer, die nur 1,5m Höhe hat, ist grösser als dieses Fundament:

Aber letzten Monat kam es noch schlimmer als ich feststellte, dass ein Korb auf der Länge von einem Meter gerissen ist:

 

[Pfälzer]

Ja.. das sieht nicht wirklich gut aus.. aber das sagte ich Dir ja schon 2008, und diese Bilder liefern den entsprechenden Nachweis dazu.

Das war mal wieder so eine GU-Billignummer... und der hoffte nur, dass es die 5 Jährchen hält... bis nach der Garantiezeit. Es ist einfach ein Jammer mit solchen Leutchen...

Ich gehe nun aber davon aus, dass Du hier weiter am Ball bleibst (inkl. nun doch wohl hoffentlich aller Nachbarn)... die Mauer ist hinterm Haus doch verdammt hoch.. und gut, wenn sie genau dort auch ewig bleiben würde.

 

[alexander11]

Hallo xheinz

Ich habe gerade die Fotos gesehen. Es handelt sich bei dieser Stützmauer um eine richtige Dummheit auf allen Ebenen. Für eine Höhe von 4 Metern und einer solch grossen Länge ist eine Steinkorbmauer schlicht ungeeignet.

Es liegt aber nicht an der Qualität der Kalksteine. (es sind keine Kalksandsteine) Lockere Mauern mit Steinkörben lassen wie Trockensteinmauern das Hangwasser durch. Deshalb baut sich auch kein grosser Hangdruck auf. Es kommt darum auch nicht darauf an, ob die Mauer aus Granit oder Kalkstein besteht. Das Problem liegt nicht im Steinmaterial.

Solche "natürliche" Mauern werden aus ökologischen und naturschützerischen Gründen erstellt. Eine Betonmauer ist für Pflanzen und Tiere ein unüberwindlicher Riegel. Dagegen lässt eine Steinkorbmauer Leben und auch Wasser durch. Das Problem ist vielmehr, dass diese Wasserdurchlässsigkeit in diesem Fall unerwünscht ist. Doch was soll die merkwürdige Bepflanzung mit fremdländischen Nadelbäumen in einer Reihe? Meiner Meinung nach hätte die Gemeinde die Mauer gar nicht bewilligen sollen. Das ist Inkompetenz auf allen Stufen. Vermutlich hat man mal gehört, dass Steinkobmauer ökologischer sind, doch die Planer und die Behörden müssten sich doch auch fragen, ob es in diesem Fall auch zweckmässig ist.

Mir scheint auch merkwürdig, dass es oben einen steilen Acker hat. Einen Steilhang bewirtschaftet doch kein Bauer mehr als Acker. Wenn es zu starken Niederschlägen kommt, wird ja seine ganze Ansaat vernichtet.

Die Umgebungsgestaltung ist ungenügend. Es bräuchte nur eine kleine Steinkorbmauer und darüber eine Böschung mit vielen Pflanzen, die das Wasser abfangen.

Was die Nachbarn jetzt gerade machen, halte für absolut fahrlässig und gefährlich. Eine schon viel zu hohe Mauer mit Steinkörben sollte nicht noch zusätzlich unterfangen werden.

Die Steinkörbe wurden auf dem ürsprünglichen Sandsteinfels errichtet, dies war nicht falsch. Der Fels war das Fundament.

 

[xheinz]

Hi alexander11

Danke für Dein ausführliches Feedback.

Man hat sich angeblich für diese Mauerlösung entschieden, weil dadurch etwa 1.5 Meter Land gewonnen wurde, welches die ursprünglich geplante Betonmauer fürs Fundament mehr gebraucht hätte.

Am anderen Ende der Mauer ist die Höhe sogar > 6 Meter!

Im Gutachten habe ich was von frostsicherem Kalkstein gelesen.

Kann ein (dieser) Kalkstein überhaupt frostsicher sein?

Auf dem mir nun vorliegenden Plan ist unmittelbar hinter der Mauer der Begriff Fels verwendet. Du schreibst auch Sandsteinfels. Bei den aktuellen Abgrabungen bei der Rutschi Baustelle nebenan sehe ich da Weit und Breit keinen Felsen. Oder ich habe falsche Vorstellungen zum Begriff Fels. (Fels = Sandsteinfels = Fest gepresster Sand = stabiler Untergrund = ein Bagger kann Sandsteinfels einfach wegbaggern?).

Ackerbau: Ja, genau das passiert beim Ackerbau oberhalb der Mauer. Alle paar Jahre wird die Mauer überschwemmt und unsere Fusswege werden unter Sand-Schlammschichten begraben. Laut Mauerersteller pflügt der Bauer in die falsche Richtung (Er pflügt längs zur Mauer).

Aber ob ein Architekt einem Bauer sagen kann (soll) wie der seinen Acker bewirtschaften soll?

Schlussendlich suche ich nun einen Gutachter der mir schlicht und einfach sagen kann ob die Mauer die nächsten 10-15 Jahre hält oder nicht. Denn laut unserer Anwältin bezahlt keine Versicherung auf dieser Welt wenn mit dieser Mauer was passiert.

Wir haben uns vorgestellt dass da die EMPA in Dübendorf ein passender Ansprechpartner sein könnte.

 

[Fred]

Von diesem Hügel wird wohl seit sehr langer Zeit immer wieder Sand heruntergespült, deshalb heisst euer Baugebiet "Sandächer". Flurnamen weisen oft auf Bodenbeschaffenheit oder Klima hin.

Im Sandstein versickert das Wasser nicht und läuft unter der Humusschicht. Da wo der Hang angeschnitten wird, tritt es dann zu Tage, unabhängig davon, wie der Bauer pflügt.

Gruss, Fred

 

[alexander11]

Hi xheinz

Kein Gutachter wird dir sagen können, ob die Mauer die nächsten 10 -15 Jahre hält. Vermutlich hält sie, doch berechnen kann man das nicht. Wenn es wieder zu sintflutartigen Überschwemmungen kommt, dann gibt es auch wieder Sandschlammschichten im Garten. Kommt der Hang ins Rutschen, wird die Mauer das nicht verhindern können.

Es kommt doch gar nicht darauf an, in welche Richtung der Bauer pflügt. Das Problem ist, dass dort oben ein Acker ist. Wäre das Grundstück oben bewaldet, bestünde kein Problem.

Sandsteinfels kann einfach weggebaggert werden, vor allem wenn es sich um einen tonigen Sandstein handelt.

Kalkstein ist in der Regel nicht frostsicher, doch als Bruchsteinmaterial in einem Steinkorb kann man es trotzdem brauchen.

 

[Pfälzer]

Gabionen erfüllen durchaus höchste statische Anforderungen! Nicht Beton alleine ist hier eine brauchbare Alternative! Dieser Baustoff hat auch seine Problemzonen, wenn er sich für einen Planer auch leichter händeln lässt... macht ja letztlich der Bauingenieur.

Es ist auch nicht gewünscht, dass durch Gabionen Wasser und Einschwemmungen "durchfliessen".. dies ist eben zu vermeinden. Wie, habe ich hier schon mehrmals geschrieben.

Und die Steinfüllung ist natürlich extrem wichtig für die Standsicherheit einer Stützwand aus Gabioen. Der "leere" Drahtkorb hält nämlich keinen Hang!

Damit ist, wenn man von den hübschen, optischen Drahtkörben bei Gartengestaltung oder Innenraum-Deko absieht, es sehr wichtig aus was die Füllung besteht. Und wie sie eingebaut wurde!

Dass der Kalkstein (spez. wohl der günstige Jura-Kalk) bei Frost zerbröselt ist hier schon unbestritten und offensichtlich. Gabionen mit diesen Anforderungen werden ansonsten mit frostsicherem Hartgestein gefüllt. Wenn dann noch der Regelaufbau genau befolgt wird, passiert auch nichts.

Dies ist hier aber leider nicht der Fall gewesen. Auch die Fundamentierung entspricht nicht den Anforderungen. Die Hinterfüllung, bzw. deren Aufbau, ebenso nicht.

Ein Trockenmauerwerk kann durchaus 100 Jahre halten.. dabei ist immer die Qualität des Erbauers gefragt/entscheidend.

Es wäre hier für den planenden und ausführenden Architekten sehr leicht gewesen, dies passend zu planen, und wenn er keinen " inneren Draht" zu solchen Konstruktionen hat, sich wenigstens mit einem entspr. Hersteller in Verbindung zu setzen. Die bieten Hilfestellungen zu allen Problemen und würden ihm dann zumindest einen fachgerechten Aufbau vorgeben können.

Hierzu gibt ja auch in der Schweiz passende Unternehmen.

Damit es für die Freunde des Betons etwas verständlicher wird, warum dies hier falsch ausgeführt wurde, im Anhang ein Regelquerschnitt für eine Stützwand aus Gabionen. Hier wird auch der Laie schon erkennen können, was hätte bei Heinz anderst gemacht werden müssen.

http://www.haus-forum.ch/attachment.php?attachmentid=17233&stc=1&d=1298975397

Bild: Fa. SYTEC (CH)

 

[Kurt Wagner]

schrecklich - wir hatten auch so einen "begabten" Gärtner der uns eine Mauer aus Gabionen verkaufte. Diese war aber nur rund 20 Meter lang und 2 Meter hoch.

Schon nach kurzer Zeit hatte die Mauer Ausbuchtungen und als es mal stark regnete lief das Wasser richtig gehend durch die Mauer durch und hat vor dem Haus einen kleinen See gebildet.

Nach monatelangem Diskutieren und nachdem wir von anderen Gärnern erfahren haben, dass unsere Mauer nicht richtig erstellt wurde, haben wir schlussendlich diese Mauer abreissen lassen und eine richtige erstellen lassen (nach langem Diskutieren haben wir einen Grossteil der Investion in den ersten Gärtner zurückerhalten, aber auch erst als wir mit Gutachter und Gericht gedroht haben).

Bei der ersten Variante hat beispielsweise das Fundament, die Sickerleitung und die Hinterfüllung gefehlt - sowas kann nie gut kommen. Aber sowas erfährt man halt als Laie erst, wenn man sich damit auseinandersetzen muss... (Pfälzer hat eine gute Skizze gemacht wie es sein sollte und bei uns auch aktuell aussieht)

Wünsche Euch viel Glück - nur noch ein Tipp: Macht es jetzt richtig, auch wenn es mühsam und teurer wird. Ansonsten kannst Du beim nächsten grossen Regen der sicher kommt eventuell nicht ruhig schlafen (ich kenne das Gefühl...). Mir war diese Investition auf jeden Fall wichtig und sie war auch richtig.