kaminofen in minergie-saniertem altbau

[muskat]

hallo community

ich schlage mich zur zeit grad mit dem leidigen thema heizung herum:

in unserem altbau ist eine bestehende ölheizung aus den späten 90er jahren, die noch gut in schuss ist und die wir eigentlich beibehalten wollten. stellt sich raus, dass sie mit 18kw für minergie-standard vermutlich überdimensioniert ist.

geht jetzt die kaputt wenn ich damit nur wenig (also für die leistungsstärke nicht optimal) heize? (ein energieplaner meinte, das wäre nicht ideal...)

zusätzlich (oder je nachdem wie das thema ausgeht eben nicht zusätzlich, sondern nur) zur ölheizung möchten wir einen kaminofen/schwedenofen ins wohnzimmer stellen. alle alten beiträge im forum über schweden- und sonstige öfen habe ich gelesen, aber so einiges ist mir noch nicht ganz klar.../emoticons/default_ohmy.png

1. dass ich einen raumluftunabhängigen ofen brauche, hab ich verstanden. nur, wo krieg ich in meinem fall die luft für'n ofen her? der ofen soll mehr oder weniger in der hausmitte stehen, also nicht an einer aussenwand. muss ich jetzt den boden aufbrechen und ein rohr nach draussen verlegen? geht eventuell auch eine luftzufuhr mittels kernbohrung vom (ungedämmten, kalten) keller? welchen durchmesser muss denn das luftzuleitungsrohr haben?

2. frage mich auch, ob ich einen wassergeführten kaminofen anschaffen soll und diesen über pufferspeicher an heizung und warmwasser anschliessen soll? und die ölheizung nur zur unterstützung wenn man in skiferien ist oder so (ja, ich weiss, viel arbeit mit dem holzen....)

3. mittlerweile gibt es offenbar wasserführende öfen, die in der stube stehen, aber automatisch mit pellets oder manuell mit stückholz betrieben werden können (z.b. EcoPelletŽ Pelletheizung, Eco Pellet der Kaminofen für Stückholz und Holzpellets, Foghet).... was es nicht alles gibt.... was hält ihr denn davon? da könnte man auf die ölheizung ja komplett verzichten, bräuchte keinen zusätzlichen schornstein einbauen,...

also ich hab jetzt echt keine ahnung mehr, worauf ich mich konzentrieren soll/emoticons/default_sad.png/emoticons/default_confused.png

wichtig wäre mir:

- möglichst effizienter holzkamin (mit sichtfenster) im wohnzimmer

- platzsparend (grundofen wie 'verygood' hat hätt' echt keinen platz)

- da budget eng natürlich kostengünstige lösung!!

möglichkeit eins: normaler schwedenofen zur unterstützung der ölheizung

möglichkeit zwei: haupheizquelle wasserführender kaminofen, ölheizung nur zur unterstützung

möglichkeit drei: pellet/stückholz kombiheizung, kompletter verzicht auf ölheizung

/emoticons/default_additional/61.gif:61:/emoticons/default_additional/61.gif

ach ja, wir werden eine kontrollierte lüftung haben und sonnenkollektoren für's warmwasser sind auch geplant.

natürlich werde ich mir die eine oder andere ofenausstellung besuchen, heizungsplaner mit fragen löchern, und vielleicht kriege ich ne gute beratung an der messe dieses wochenende in bern, aber erfahrungsberichte von anwendern sind oft mehr wert als empfehlungen des verkaufspersonals, und die heiziger wissen auch nicht immer alles....

sorry, war jetzt etwas lang, aber hoffe auf hilfe!/emoticons/default_additional/68.gif:68:/emoticons/default_additional/68.gif

grüsse, muskat

 

[Pfälzer]

Hallo Muskat,

welche Heizfläche hast Du denn... also Heizkörper oder FBH? Wenn die alten Heizkörper bleiben, brauchst Du auch die passende Vorlauftemperatur.

Egal ob Schwedenofen oder Pelletsofen.. wie es scheint, benötigst Du auf jeden Fall einen neuen Schornstein (zusätzlich zum bestehenden für die Ölheizung).

Damit ist auch Dein Problem mit der Luftzufuhr für den Ofen erschlagen, denn dann nimmt man einem mit integrierter Luftzufuhr. Der Ofen zieht sich die benötigte Frischluft dann selbst aus dem Schornstein vom Dach herunter. Problem gelöst.

Dazu brauchst Du aber den passenden Ofen.. also nicht gerade den billigsten aus dem Baumarkt.... Schaue, welcher über einen entspr. Anschluss verfügt.

Wenn Du schon Solar auf dem Dach hast (bzw. geplant ist), dann kannst Du diese Fläche noch etwas erhöhen (wenn Platz vorhanden) und zur Heizungsunterstützung ebenfalls verwenden. Damit wäre die Grundversorung ebenfalls schon gesichert.

Bei Pellets als einzige Heizung käme es wohl sehr stark auf Deinen Bedarf an.... zumindest wenn dieser kleine, optisch schöne Ofen im Wohnzimmer stünde... welche Menge Du benötigen würdest? Entsprechend muss auch ein Speichervolumen vorhanden sein damit dies den ganzen Winter, bzw. die Heizperiode über, ohne Probleme und automatisch funktioniert.

Zudem solltest Du Dich mit dem Schornsteinfeger in Verbindung setzen, bzgl. dem Schornsteinquerschnitt...mit Luftzufuhr... und evtl. zu beachtenden Brandschutzbestimmungen beim Einbau (also Nähe zu brennbaren Bauteilen...).

 

[muskat]

hallo pfälzer, danke für die antwort (mal wieder)

ich hab keine FBH, sonst müsste ich die schönen alten holzdielen rausreissen. also heizkörper (brauche aber vermutlich neue, meine sind von 1950...)

wusste nicht, dass es schornsteine mit integrierter luftzufuhr gibt, danke für den tipp! ok, dieses problem gelöst.

billigofen aus dem baumarkt wird's wohl eher nicht, möchte schon was rechtes (obwohl, will den baumärkten ja auch nicht unrecht tun, vielleicht hat's da auch gute teile, hab mich noch nicht umgesehn...)

solar als heizungsunterstützung schwebt mir auch schon lange vor, hängt einbisschen vom budget ab. aber wenn ich es für später plane, brauche ich wohl jetzt schon einen grösseren speicher, oder?

ich überleg einfach, wenn ich auf solar und holz/pellet umsteige, macht die ölheizung nicht mehr viel sinn.... und dann sollte ich doch den bestehenden schornstein für die holzheizung nutzen können. brauch ich dann einfach ein anderes kaminrohr, wegen der luftzufuhr??

speichervolumen für pellets wäre zumindest dann gesichert, wenn ich die ölheizung rausschmeissen würde, hab ziemlich grossen 6000l öltank, der tankraum ist noch etwas grösser, da würde schon das eine oder andere pellet reinpassen

welche menge ich benötigen würde? hm, keine ahnung...

jaja, den schorni muss ich eh kontaktieren wegen dem kamin.

werde mich die nächsten wochen wohl noch etwas damit auseinandersetzen müssen, bis was brauchbares rauskommt....

die meisten hier scheinen wärmepumpe zu haben, aber vielleicht hat ja sonst noch eine/r einen rat....

gruss, muskat

 

[Pfälzer]

Hallo muskat,

fasse mich etwas kurz, habe gleich noch 2 Handwerker bei mir zum Gespräch.

Also, wenn Pellets-HEIZUNG (also nicht der Ofen), dann kann man den "alten" Schornstein grundsätzlich nutzen.. hängt aber von dessen Durchmesser und der Höhe ab Eingang bis Dach ab.

Hier einfach den Heizungsbauer (Größe/KW-Zahl und Schornsteinfeger fragen) bzgl. "machbar?"

Die Luftzufuhr für die Heizung ist dann nicht erforderlich .. da die Ölheizung jetzt ja auch schon irgendwo (Heizraum Fenster/Rohr) bezieht.. das macht dann die Pelletsheizung genauso.

Wenn Solar für alles gedacht ist, JA jetzt einen passenden Boiler (Schichtenspeicher) nehmen.

Pelletslagerung ist abhängig vom Bedarf und von der Lagerraummöglichkeit.... je mehr Du kaufen kannst, um so tiefer der Preis... gell!

Kann sein in einem Holzlager (Eigenbau machbar) oder als fertige Vorratslösung... fragen und entscheiden.

FBH... hängt davon ab, wieviel Höhe Du noch hättest.. man kann so etwas auch auf den vorhandenen Boden aufbringen.. ich bin gerade für eine Renovation im Kanton ZH dabei solches zu planen und werde daher in den nächsten Tagen die entsprechenden Gespräche in der Schweiz führen... hier geht es auch nur mit rund 2-3 cm zusätzlicher Aufbauhöhe.. also... auch überlegenswert...

 

[muskat]

guten abend pfälzer,

hoffe hattest spass mit den handwerkern/emoticons/default_wink.png

ok, über den schornstein und seine "machbarkeiten" unterhalt ich mich mal mit dem -feger, mal schauen was der so meint.

FBH kommt wohl weniger in frage, auch wenn da eine gerine aufbauhöhe möglich wäre, da ich mir den schönen dielenboden erhalten möchte. ausserdem stören mich heizkörper eigentlich nicht. das, und auch die dimensionierung, werd ich dann mit dem heiziger besprechen und planen, wenn ich die berechnungen des energieplaners hab.

für solar hab ich mir mal beides offerieren lassen, mit und ohne heizungsunterstützung, und jeweiligem speicher. doch auf diese offerte warte ich zur zeit noch. mal schauen, was da ins budget passt....

trotzdem hab ich noch immer null ahnung, ob ich die ölheizung besser beibehalten soll, und mit holz nur zuheizen, oder ob ich das ding irgendwie verscherbeln und komplett ersetzen soll.... so in 10 jahren ist die ölheizung eh alle und wird dann so oder so ersetzt werden müssen (aber 10 jahre sind auch ne lange zeit...)

danke nochmal für deinen einsatz!/emoticons/default_smile.png

tschüss und gruss, muskat

 

[Pfälzer]

guten abend pfälzer,

hoffe hattest spass mit den handwerkern/emoticons/default_wink.png

danke nochmal für deinen einsatz!/emoticons/default_smile.png

tschüss und gruss, muskat

Hallo muskat,

ja aber sicher hatte ich den... kostete mich zwar eine Flasche Roten... aber die beiden kenne und schätze ich schon seit 10 bzw. 20 Jahren... und nun habe ich sie für einen Einsatz in der schönen Schweiz gewinnen können.. die Pfälzer kommen /emoticons/default_biggrin.png

Wen Du zurzeit nicht unnötig Geld ausgeben möchtest, die Ölheizung noch gut ist, dann würde ich alles mögliche für später vorsehen und dann erst erneuern, wenn die Kiste den Geist aufgibt oder der Wirkungsgrad merklich nachlässt..

Bei den Heizkörpern, der Zuleitungen oder Verteilungen, also Sachen die später nicht mehr ohne Kosten zu ändern wären... da sollte alles neu und fit für die nächsten 100 Jahre sein /emoticons/default_tongue.png Den Kessel selbst kannst Du dann immer noch binnen 1-2 Tagen tauschen lassen.

Nur wenn Pellets (als Heizung im Keller) dann bitte evtl. gleich den Platzbedarf klären für die Lagerung... falls der Raum eh nicht groß genug wäre.... einfach gedanklich durchspielen.. was wäre wo und wo käme es hin... das hilft ungemein und beruhigt für später.

Bei den Heizkörpern nun evtl. etwas mehr ausgeben, anderst dimensionieren und evtl. in Alu-Variante ausführen. Dann könntest Du später auch evtl. die Vorlauftemperatur entsprechend herunterfahren und hättes mehr Spielraum für die Art der Heizung..

 

[muskat]

hallöchen, schon wieder ich

hoffe der rotwein hat gemundet!

tja unnötig geld ausgeben macht zwar meistens spass, liegt nur leider grad nicht so drin... also bleibt die ölheizung vorerst wohl mal drin, ausser jemand überzeugt mich in der nächsten zeit doch noch von einer günstigeren altenative (ja wohl eher nicht...)

wie die ganze heiztechnik dann aussieht, wenn meine heizung den geist aufgibt, weiss ich natürlich nicht, tendiere aber im moment wie gesagt schon am ehesten zu pellets, aber wie sich die preise über die nächsten jahre entwickeln werde, bleibt auch abzuwarten...

die heizkörper werden durch den umbau eh versetzt werden müssen, also wird da alles neu (ob ich die hundert jahre aber überlebe, weiss ich nicht)

warum aluvariante bei den heizkörpern? was haben denn die mit der vorlauftemperatur zu tun (mann, ich merk immer wieder, ich hab sowas von echt keine ahnung.../emoticons/default_ohmy.png)?/emoticons/default_confused.png

gruss, muskat

 

[Pfälzer]

Nun das ist ganz einfach.. Alu leitet die Wärme besser.. bei mehr Volumen im Heizkörper (daher der Hinweis etwas größer....) kann man die Vorlauftemperatur (später) auch herabsetzen.. damit würde es dann immer noch funktionieren wenn später eine WP käme.. denn eine WP mir 80°C Vorlauf (gibt es natürlich auch für die Renovation) hat wieder zu hohe Betriebskosten (Strom) um diese Temperartur erreichen zu können...

Diese brauchst Du aber um mit den normalen Heizköpern im Haus die gewollte Wärme zu erhalten...

Die Alu-Heizkörper nimmt man daher auch gerne in Kombination mit einer FBH... diese z.B. im EG und oben im OG die Heizkörper...aber beide können dann mit einem Vorlauf 35/40 °C betrieben werden...

Daher der Rat, auch dieses zu überlegen.... aber dies wird Dir der Heizungsplaner alles noch exakt erklären und berechnen können. Er muss nur wissen, dass er es machen soll!

 

[iona]

Interessantes Thema hier!

Bei uns war ja das Thema "Minergie" auch mal eines - und unser Ofenbauer wusste damals nix von Frischluftzufuhr über's Chämi. Kann es sein, dass das nur in DE geht? Aus diesem Grund haben wir uns damals für einen Ofen an der Aussenwand platziert entschieden mit Frischluftstutzen.

Zur Vorlauftemperatur bei Heizkörpern: Wir heizen ebenfalls mit einer Vorlauftemperatur von rund 36 - 38 Grad. Die Heizkörper sind die Originalen von 1966. Wo könnte das Problem liegen? Wieso sollte man bei alten Heizkörpern mit höheren Vorlauftemperaturen arbeiten?

 

[Pfälzer]

Hallo iona,

dass es diese Schornsteine in der Schweiz nicht geben soll, kann ich mir nicht vorstellen.... aber wer weiß... auf dem Schweizer Bausektor ist ja vieles möglich... evtl. hat es aber auch nur der Ofenbauer nicht gewusst... bei uns verwende ich diese schon seit mind. 10 Jahren..

Bei den Heizkörpern, heute, handelt es sich ja in der Regel um Plattenheizkörper, genau auf den Bedarf ausgelegt, womit sie für die volle Leistung auch den angedachten Vorlauf brauchen.

Bei Deinen alten von 66 handelt es sich vermutlich noch um Gliederheizkörper/Radiatoren.. damals hat man auch einfach großzüig das, bzw. deren Volumen bestimmt.... es ist also mehr Wasser enthalten als bei den heutigen.. darum kann es bei Dir durchaus auch noch funktionieren... aber wenn Du diese einmal erneuern musst.. dann stehst Du vor der gleichen Entscheidung.

 

[muskat]

hallo leute

also, wenigstens das mit dem schornstein hab ich heute rausgefunden (hat sich der gang zur energie-messe doch gelohnt, obwohl, der vortrag war so ziemlich für die katz), es gibt ihn also tatsächlich auch in der schweiz, den luftzuführenden schornstein! und zwar, zusammen mit dem geeigneten ofen, als minergie modul. also, problem luftzufuhr gelöst.

wegen den radiatoren werde ich bei gelegenheit den heizungsplaner befragen, am idealsten wäre (kostenmässig) natürlich schon, wenn man die alten noch gebrauchen könnte, aber ich zweifle etwas dran... mal schaun.

sonst bin ich natürlich noch nicht viel weiter mit der entscheidung, tendiere zu wasserführendem kaminofen mit solarer heizungsunterstützung - wenn's die ölheizung dann mal in die ewigen jagdgründe verschlägt... (aber was mach ich, wenn ich in den skiferien bin (falls ich mir das irgendwann wieder leisten kann...) und's dauernd bewölkt ist und niemand feuert.../emoticons/default_additional/50.gif?).

grüsslis, muskat

 

[Pfälzer]

Hallo muskat,

na bitte... dann ist ja ein Problem gelöst.

Wenn Du Dir wieder Skiferien leisten kannst, dann kannst Du auf für 3 Wochen einen "Heizer" leisten... wäre immer noch billiger als eingefrorene und geborstene Leitungen....

Nein, das ist eben der Nachteil... wenn es nicht automatisch abläuft.... also, wenn denn doch Ofen, dann zumindest einen mit Pellets... mit Voratsbehälter.... wobei ich Dir nicht genau sagen kann, wie lange dieser, bei zumindest nur frostfreier Temperatur reichen wird... aber das lässt sich dann ja klären.

Sicher kannst Du auch, wenn es zurzeit bei der alten Heizung bleibt, die alten Leitungen und Heizkörper nutzen... aber meist ist es so, dass die alten Heizkörperzuleitungen auch relativ dicke Durchmesser hatten (oft noch Stahlrohre... kein Kupfer?)... die wären später aber für den Anschluss an moderne Heizkörper nicht geeignet.. also, auch hier, alles gedanklich mit dem Heizungsplaner abklären....war ging wann doch ...oder müsste jetzt auf jeden Fall schon geändert werden.....

 

[muskat]

hallo pfälzer

ich seh schon, ich muss mich bald mal mit 'nem kompetenten heizungsplaner zusammensetzen...

hab natürlich keine ahnung, was das für radiatoren sind, stahl? kupfer??

jetzt noch ne doofe frage: sind heizungsinstallateure meist (immer?) auch heizungsplaner, oder brauch ich da wieder einen planungs-spezialisten? der energieplaner zumindest meint, er wäre da nich der fachmann für...

 

[Pfälzer]

hallo pfälzer

hab natürlich keine ahnung, was das für radiatoren sind, stahl? kupfer??

Hallo Muskat,

also gemeint waren hier die/deren Zuleitungen (also die Rohre!).... /emoticons/default_wink.png Die Heizkörper sind sicherlich aus Stahl oder Gusseisen.. was immer damals bei euch so der Standard war.

Wenn eine Heizungsbaufirma wirklich gut ist, sich entsprechend fortlaufend weiterbildet.. kann sie sicher auch die Planung bei Dir übernehmen... keine Frage, das sollten sie können. Auch kann er Dir, wenn er denn alle Varianten ausführt, auch schnell die unterschiedlichen Preise nennen.

Ein Heizungsplaner ist (sollte) im Regelfall neutral sein, Dich natürlich auch über alle denkbaren Arten beraten können und auch schon ansatzmäßig die Budgets nennen können. Aber nicht immer sind diese wirklich neutral.. dies kann Dir vorher keiner garantieren.

 

[muskat]

ähm, pfälzer, ich meinte natürlich auch die zuleitungen!

die heizkörper selber werden zum grössten teil verlegt werden müssen, da wir einige fenster bodentief machen werden (und die radiatoren sich zur zeit noch unter besagten fenstern befinden), und da denk ich, dass man wohl die rohre gleich ersetzt (oder nicht unbedingt?). da wir das dach aufstocken und ausbauen, müssen wir auch zusätzlich neue heizkörper haben, ausser wir haben dann unten zuviele und können die oben einsetzen....

ach ich weiss doch auch nicht:61:

am liebsten würde ich das alles wirklich gleich auf den neusten stand bringen, nur müssen wir echt knallhart kalkulieren... hab dann aber auch nicht unbedingt lust in ein paar jahren sämtliche heizungsrohre auszutauschen. am besten, ich gewinne mal im lotto.

gruss, muskat

 

[Pfälzer]

tja muskat,

was soll ich Dir jetzt noch aufmunterndes schreiben... Entscheidungen musst Du selbst treffen.

Aber evtl. befolgst Du einfach meinen Rat (ist garantiert nicht verkehrt) und tauschst die Leitungen einfach gegen neue, passend der Abklärung abgestimmte Leitungen aus. Wenn Du eh schon erweitern und umsetzen musst, dann kann der Rest wirklich nicht mehr viel sein... glaub mir, da evtl. noch teilweise "Alte" zu belassen, lohnt sich echt nicht.

 

[muskat]

danke pfälzer, das nette plauderstündchen /emoticons/default_additional/29.gif ist doch aufmunterung genug! und wenn du dann im lotto gewinnst, sponserst du mir die heizungsrohre

und das es nicht ganz dumm ist, auf deinen rat zu hören, ist mir mittlerweile auch klar danke für deinen einsatz! wenn's wohl oft auch mühsam ist.... /emoticons/default_additional/107.gif mit solch unerfahrenen wie mir....

du hast schon recht, eigentlich müssen sämtlich rohre und leitungen ersetzt werden, haben auch schon 60 jahre auf dem buckel, dann auch lieber gleich richtig.

den rest besprech' ich dann mit dem heizungsmensch (welchem auch immer), dann tauchen sicher auch gleich wieder viele nette fragen auf, die ich dann hier im forum stellen kann.

ciao, muskat

 

[muskat]

so, nachdem ich mich nun etwas mit der materie auseinandergesetzt habe, tendiere ich zur zeit zur lösung mit dem wasserführenden kaminofen. und zwar in erster linie aus kostengründen.

dafür würden wir die solarkollektoren erst in einer 2. phase installieren, aber jetzt schon die vorbereitungen treffen. das ist einfacher als umgekehrt.

für die minergie-zertifizierung wäre nur mit öl heizen schwierig geworden, wenn wir nun aber hauptsächlich im winter mit holz heizen und warmwasser aufbereiten werden, und die ölheizung nur zur unterstützung und im sommer fürs warmwasser brauchen werden, sollt's gehn.

Oder gibt's da noch probleme die ich grad nicht sehe...?/emoticons/default_confused.png

grüsse in die runde, muskat

 

[Emmental]

hallo muskat

mich würde interessieren, für welches system du dich letztlich entschieden hast? ich bin nämlich auch gerade mit der evaluation der heizung beschäftigt. wie du, favorisiere ich einen wasserführenden kamin. am interessantesten scheint mir das ctm-system zu sein. hast du oder jemand aus dem forum erfahrung mit der schweizer vertretung? am telefon hat mir der herr einen durchaus kompetenten eindruck gemacht. aber das ist halt immer so eine sache.. ;-)

danke für eure antworten

gruess aus und von emmental

 

[muskat]

Hallo Emmental

Ich habe mich am Ende für einen "halbautomatischen Holz-Pellet-Kombi-Ofen" als einzige Heizquelle (Ölheizung wird stillgelegt) entschieden, und zwar diesen hier von Lohberger. Der Ofen ist erst seit letztem Herbst auf dem Markt, deshalb gibt es dazu noch keine Erfahrungsberichte. Doch da mein Ofen als Referenzobjekt des Lieferanten herhalten wird, werden die hoffentlich dafür sorgen, dass er auch einwandfrei läuft.../emoticons/default_tongue.png die ersten persönlichen Erfahrungen gibt's ab November....

CTM hatte ich mir auch angeschaut, dagegen sprach: mehrere negativ-Erfahrungen im Haustechnik-Forum, nur eine Brennkammer für Scheitholz und Pellets (beim Kombi-Ofen), d.h. die Brennkammer ist wohl nur für ein Brenngut optimal ausgelegt, nicht aber für beide, und der Einbau, bei mir mitten im Raum stehend, gelingt mir mit dem Lohberger besser.

Nachteil beim Lohberger ist die eher kleine Sichtscheibe, da hat der CTM eindeutig die Nase vorn.

Viel Spass bei der Entscheidung!

Gruss, muskat