L/W-Wärmepumpe mit Kombispeicher und wassergeführtem Schwedenofen

[Tinu76]

Hallo zusammen

Für unser neues Haus planen wir den Einbau einer 5kW (laut Berechnung energetischer Nachweis) L/W-Wärmepumpe mit einem Kombispeicher mit integriertem Boiler und einem wasserführendem Hark Schwedenofen. Wohnfläche 174m2, Bodenheizung.

Hat das jemand schon gemacht ? Ist das überhaupt sinnvoll oder was meint Ihr dazu ? Gibt es bessere Alternativen ? Auch preislich ?

Kann mir ev. jemand gute Produkte empfehlen ? Wärmepumpe, Speicher, Ofen ? Wie gross sollte man den Speicher auslegen ? Brauchwasser, Warmwasser ?

Bis jetzt war ich noch nicht bei einem Heizungsbauer. Wollte mir zuerst Inputs im Internet holen.

Vielen Dank

 

[verygood]

Hallo Tinu

Grundsätzlich ist alles machbar. Die Frage bleibt, ob es wirtschaftlich betrachtet Sinn macht. Was wären die Alternativen, was sind eure Wünsche?

Zuerst ist noch zu klären, ob ihr nach aktuellem Standard baut oder ob ihr Minergie in Erwägung zieht.

Falls Ihr den Kaminofen primär als Wohlfühl-Heizung verwenden wollt - mit der Option zur Warmwasseraufbereitung - müsste angeschaut werden, welche Leistung der Ofen wasser- bzw. luftseitig bringt. Wie sieht das Verhältnis Wasser/LUft aus?

Gehen wir einmal von einer Gesamtleistung von ca. 13 kW aus. Meistens ist die luftseitige Leistung bei ca. 30 bis max. 50 %. Wenn der Ofen dann im Wohnzimmer steht, der Grundriss eher geschlossen ist, dann stellt sich bei einem gut isolierten Haus schnell eine Überhitzung des Raumes ein. Damit müsste die wasserseitige Leistung eher bei 70 % liegen. Andersherum - bei einem offenen Grundriss - kann man den Prozentanteil fürs das Warmwasser reduzieren, wenn es die Berechnungen zulassen.

Aus meiner Sicht bedingt diese Art des Heizsystems eine relativ aufwändige Technik. Für mich wäre zu prüfen, ob das Hauptsystem nicht die Wärmepumpe sein sollte. Dann reicht evtl. ein "normaler" Kaminofen auch und ist erst noch kostengünstiger.

Ich selber bin ein Verfechter der Holzheizung aber dann als Hauptsystem mit einer Solaranlage.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Protos]

Hallo Tinu76

Ich kann verygood nur Recht geben. Für Heizung und WW reicht die WP vollständig aus, bei 5 kW Heizlast sowieso.

Ein Ofen im Zimmer ist was Schönens, hab ich auch, und benötige 3 rm im Jahr dafür, eigentlich unrentabel. Aber schön und das seit 30 Jahren.

Auch einen 2m? Röhrenkollektor (seit 10 Jahren) hab ich, macht im Sommer 90% des WWs. Auch schön.

Vor 2 Jahren musste der Gaskessel ausgetauscht werden. Die Entscheidung fiel zu gunsten der LWP aus. Den Kollektor wollte ich erweitern, das ist aber höchst unrentabel. siehe auch den anderen Beitrag von mir, dort ist es grob gerechnet.

Vorher hatte ich einen WW-Pufferspeicher mit 1000l, der neue hat 500l, das reicht für 3-4 Personen selbst bei 40°C Speichertemperatur.

Wer mehr Temperatur für das WW haben will, muss entweder die WP hochjagen (mache ich), oder einen Heizstab einsetzen (hab ich mir gespart), oder mit einem anderen Wärmeerzeiger (Ofen nachrüsten war mir zu teuer) nachhelfen.

Die niedrigste Investition entsteht, wenn nur 1 Wäremerzeuger, nur 1 Speicher, nur 1 Pumpe nötig sind.

Den preiswertesten Betrieb erhält man, wenn der Wärmeerzeuger ohne Pufferung direkt ins Heizungsnetz einspeist, ohne Mischer, ohne Einzeraumregelung.

mfg

Protos

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Verschwendung abstellen bringt den größten Ertrag.

 

[Tinu76]

Vielen Dank für die Infos.

Wir bauen nach aktuellem Standard, also kein Minergie-Haus. Der Ofen währe also nur als "Wohlfühlofen" gedacht und mit dem Anschluss an einen Speicher

würde er sogar noch einen weiteren Zweck erfüllen.

Der, welchen ich gesehen habe, hat 9kW 6kW Wasser / 3kW Luft. In der Schweiz koster er ca. 6000.- sFr.

In Deutschland gibts den um die 2300.- Euro. Und es ist ein Dauerbrandofen.

Der Grundriss des EG ist eigentlich alles offen. Ich möchte pro Raum einen elektrischen Thermostaten.

So wie ich das verstehe meinst du, ein Speicher ist gar nicht notwendig, sondern einfach eine L/W-Wärmepumpe für Brauch- und Warmwasser. welche direkt den Boiler und die Bodenheizung speist ?

Wie sieht es denn aus mit Sperrzeiten der Wärmepumpe ? Dann wäre doch ein Speicher sinnvoll ? Und vor allem dachte ich daran, es sei sinnvoll einen wasserführenden Schwedenofen zu verwenden, da dieser nicht viel teurer ist als ein normaler, sich der Raum in dem sich der Ofen befindet nicht so schnell aufheizt, da beim 9kW Hark-Ofen das Verhältnis glaube ich 30% Luft / 70% Wasser ist und erst noch bei extremem Aussentemperaturen, wenn die Wärmepumpe nicht mehr laufen würde, falls dies mal vorkommt, der Schwedenofen als Heizung für die anderen Räume verwendet werden kann und so nicht elektrisch zugeheizt werden muss.

Aber wie gesagt ich hab da nicht wirklich Ahnung davon, versuche mich nur zu informieren, bevor ich mich vom Fachmann beraten lasse. Ich denke aber auch, die verkaufen einfach das, was man möchte und bei einer Heizung ist es sicher nicht einfach das Optimum betreffend Leistung, Verbrauch und Kosten zu bekommen.

 

[Pippen]

@Tinu76

Also wie wurden denn die 5KW gerechnet? Wurde ein Ofen bereits eingerechnet? Wurde die WP auch für das WW einberechnet?

Denn ich finde 5KW für Heizung und WW bei nicht Minergie und 176m2 Wohnfläche relativ knapp.

 

[Tinu76]

Nein also mein Architekt hat das als Standard rechnen lassen. Heizung L/W-Wärmepumpe laut energetischem Nachweis 5kW, dann ein separater Wärmepumpenboiler (ist glaube ich jetzt Vorschrift), weiss ich aber nicht auswendig wieviel kW dieser hat. Die 5kW wären also nur für die Heizung. Fand ich auch wenig.

So wurde es auch in der Baubewilligung eingereicht. Er sagte mir, so wie wirs

möchten würden wir dann zusammen mit dem Heizungsmonteur anschauen und

anschliessend den Nachweis ändern, falls wir das mit dem Speicher so machen.

 

[rueggli]

Sali Tinu 76

Ich habe einen Schichtspeicher, bei dem alle Heizquellen zusammen kommen. (Siehe Schema)

Mit dieser Variante kann ich den Boiler weglassen, da das Wasser via Durchlauferhitzer aufgeheizt wird. Somit fällt der Elektroheizeinsatz ebenfalls weg. Mein Ofen liefert so max. 10kW bei einem Verhältniss von ca. 30% zu 70%. Würde dies dir ebenfalls empfehlen. So kannst du im nachhinein immer noch auch eine Solarkollektor aufs Dach stellen.

Gruss Rueggli

http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=356&pictureid=3572

 

[Tinu76]

Vielen Dank. Ja genau so etwas möchte ich, will nämlich die Leitungen für spätere Kollektoren auf dem Dach auch gleich vorbereiten.

Ich hab nur gesehen, es gibt eine riesen Menge verschiedener Speicher.

Wie gross ist deiner denn und wie heisst der genau ?

Dann würdest du also durchaus den Anschluss des Ofens ans Heizungsnetz empfehlen ?

 

[Pippen]

@rueggli

Verwendest Du den Ofen als Primärofen oder nur als Zusatz zu einer Primärheizquelle.

Das mit dem Durchlauferhitzer ist eine gute Lösung aber nicht ganz günstig!

@Tinu

Was war die Begründung einen separaten WP Boiler zu nehmen und den Boiler nicht via bestehende WP zu laden, denn das wäre günstiger.

 

[Tinu76]

Nein Verwendung nur als Zusatz.

Hmm die Begründung, keine Ahnung. Ich werde das mal anschauen ob der Boiler wirklich ein separater WP-Bolier ist.

Ein Durchlauferhitzer ist teurer als ein integrierter Boiler in einem Speicher ?

Ich glaube man sollte auch noch auf die Fläche des Wärmetauschers achten,

wie gross diese ist, falls man einen integrierten Boiler hat.

Das meinte ich ja, bei der Heizung ist es extrem schwierig das richtige zu finden, jeder ist anderer Meinung und empfiehlt etwas anderes. Das ist das Elektrische irgendwie viel logischer

 

[Pippen]

@Tinu

Es ist alles eine Frage des Geldes und was Du später noch alles machen willst.

Falls Du wirklich später eine Kollektoranlage als Heizungsunterstützung machen willst, würde ich Dir unbedingt einen Speicher empfehlen und zudem die Solarleitung mit genügendem Durchmesser wählen. Falls Du aber eine Kollektoranlage nur als WW Aufbereitung einsetzen willst, würde ich aus finanzieller Sicht darauf verzichten.

Falls Du Kollektoren als Heizungsunterstützung einsetzen willst, bringen dann aber 5m2 nicht so viel. Dann wären schon 10-12m2 sinnvoll. Das geht dann aber schon ziemlich ins Geld.

Die Dimension des Speichers müsste man rechnen. Die ist dann aber wieder von der Kollektorfläche abhängig.

 

[Tinu76]

Vielen Dank.

Aber wieso wird grundsätzlich eine Kollektoranlage mit Speicher zur Heizungsunterstützung empfohlen und ein Schwedenofen nicht ?

Das Ergebnis ist ja eigentlich genau das gleiche ?

Ausser beim Schwedenofen braucht man Holz, klar das kostet etwas, aber im Verhältnis zu den Investitionskosten für Sonnenkollektoren kann man sicher viel Holz kaufen ?!

 

[Pippen]

Ich habe nicht gesagt, dass ein Ofen nicht zur Heizungsunterstützung via Speicher empfohlen wird. Das kann man sicher machen. Die Frage ist wieviel Geld Du dafür ausgeben willst.

Ich selber empfehle Kollektoren auch nicht zur Heizungsunterstützung sondern wenn, dann vor allem zur WW Aufbereitung. Denn als Heizungsunterstützung wird es ziemlich teuer.

Was ist der Grund, dass Du den Ofen zur Heizungsunterstützung einsetzen willst?

Was spricht gegen einen normalen Ofen ohne Wasserregister?

 

[Tinu76]

Es spricht überhaupt nichts gegen einen normalen Ofen.

Und natürlich möchte ich für das auch nur so viel Geld wie nötig ausgeben. Und wenn ich zu viel Geld hätte, wüsste ich sicher wie mein optimales Heizungssystem aussehen würde, dann müsste ich aber den Technikraum vergrössern lassen .-)

Aber ich denke von den Kosten her ist das überschaubar, der Ofen kostet in etwa gleich viel wie ein normaler, ausser der Speicher kostet sicher etwas und der Vor-/Rücklauf zum Ofen.

Aber die Heizungsunterstützung mit dem Ofen ist meiner Meinung nach eine kostengünstige Option, welche dazu führt, dass wenn ich den Ofen "nur so zur Gemütlichkeit" verwende, Strom sparen kann und nicht nur das EG damit heize. Und nicht wie beim normalen Schwedenofen zuerst voll einheizen und dann das Fenster öffnen. Und falls ich möchte, die Abdeckung mit durch Holz erzeugter Wärme für Brauch- und Warmwasser auch erhöhen kann, wenn ich das möchte und so die Wärmepumpe weiter entlaste.

Aber darum frag ich ja hier im Forum, vielleicht ist es ja auch absoluter Blödsinn was ich vorhabe, das versuche ich ja jetzt herauszufinden

Ausserdem wie gesagt, falls mal ein harter Winter kommt und die WP Probleme mit den Temperaturen bekommt ich einfach auch den Ofen einheizen kann. Bis wieviele Grad Minus funktioniert denn eine WP ohne elektrische Zusatzheizung noch ?

Und dann noch zu letzt, die Strompreise werden in den nächsten Jahren sicher auch nicht günstiger. Ach ja und mehr Holz wäre auch noch mal CO2-neutraler.

Mir ist schon klar, dass ich bei Verwendung eines normalen Ofens logischerweise auch weniger Energie durch die Wärmepumpe aufwenden muss, aber dies gilt leider nur für das Wohnzimmer und auch nicht für das Warmwasser.

 

[Pippen]

Du hast absolut Recht. Aber die Frage ist, was bezeichnest Du als kostengünstige Option. Denn ein solcher Speicher ist nicht ganz günstig. Für einen guten (z. Bsp. Jenni) mit den entsprechenden Anschlüssen musst Du schon CHF 5000.- rechnen. Dann kommt aber noch einiges anderes dazu. Ich denke ohne den Ofen zu rechnen, musst Du mit ca. 10'000.- Mehrkosten rechnen (inkl. Arbeit und allem). Falls es Dir das Wert ist, mache es.

 

[Pippen]

Zu Deiner anderen Frage:

Unsere LW WP hatte bis -15°C (2 Wochen lang) ohne Zusatzheizung nie Probleme.

 

[Tinu76]

Du hast sicher auch absolut recht, 10'000.- Aufpreis ohne Ofen wären es mir nicht wert.

Die Preise konnte ich noch nicht so abschätzen. Also einen Speicher hätte ich auf so 4000.- geschätzt das stimmt, so wie ich die diversen Modelle gesehen habe im Internet. Aber wenn dann wirklich noch einmal 6000.- hinzukommen, dann ist das wirklich zu viel.

 

[Walter]

Hallo Tinu

Zu dem Aufpreis eines Speichers mit zusätzlichen Anschlüssen kommen noch die Pumpengruppe vom Ofen zum Speicher, Steuerung mit Fühler und die thermische Alaufsicherung. Sehr viel Aufwand für relativ wenig Ertrag. Du wirst im Sommer kaum den Ofen einheizen oder?

Wir wollten die gleiche Lösung wie Du. Lohnt sich aber finanziell nochweniger als die Solaranlage.

Gruss Walter

 

[rueggli]

Wie gross ist deiner denn und wie heisst der genau ?

Dann würdest du also durchaus den Anschluss des Ofens ans Heizungsnetz empfehlen ?

Tisun FS/2R mit 825Liter.Meiner Meinung nach werden die heutigen Häuser so gut isoliert, das beim benutzen eines Holzofens schnell zuwarm wird in einem Raum. Somit habe ich mich entschieden den Ofen ans Wasser anzuhängen. Um die Energie besser ausnutzen zukönnen. Pass aber auf, der Ofen ist das eine. Die Leitungen und Armaturen kommen auch noch dazu. Die Leitungen sollten speziell sein (Temperaturen bis 90°!) und die Leitungen im Unterlagsboden sollten vermieden werden.

Gruss Rueggli

 

[Tinu76]

Vielen Dank für die Info.

Was hat dich denn das schlussendlich Aufpreis gekostet. Und bist du mit den Leitungen durch die Wände. Würde bei mir gar nicht so gehen, da der Ofen mitten im Raum an einer kleinen Wand stehen wird.