Leitungsverlegung für KNX

H

Heimwerker-King

Mitglied
Hallo Zusammen!

Für KNX zieht man zu allen Busteilnehmern eine Busleitung (grünes Kabel mit 29V-Busspannung).

1. Darf man diese Busleitung (grünes Kabel) zusammen mit anderen Leitern (für 230V - z.B. 1,5mm2-Drähte) in das gleiche Rohr einziehen? (Wenn man z.B. eine Schalter/Steckdosen-Kombination hat)

2. Wie wird das in der Praxis gemacht?

3. Bedeutet das, dass KNX-Leitungen und 230V-Leitungen auf dieselbe Abzweigdose geführt werden?

4. Gibt es dafür in der Schweiz eine Norm (z.B. NIN)

Danke für eure Hinweise ...

 
Hallo Zusammen!

Für KNX zieht man zu allen Busteilnehmern eine Busleitung (grünes Kabel mit 29V-Busspannung).

1. Darf man diese Busleitung (grünes Kabel) zusammen mit anderen Leitern (für 230V - z.B. 1,5mm2-Drähte) in das gleiche Rohr einziehen? (Wenn man z.B. eine Schalter/Steckdosen-Kombination hat)
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Ja, wenn die Isolation der Kabel der höheren Nennspannung entspricht (hier 230V). Das grüne Kabel ist dafür ausgelegt und darf (auch in der CH) ins gleiche Rohr.
Nur machen würde ich es nicht aus Platztechnischen Gründen, es sind schnell mal ein paar Drähte und die Kabelführung erlaubt dir dies sowieso kaum.

2. Wie wird das in der Praxis gemacht?
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Meistens immer seperate Rohre für BUS-Kabel, schon aus Gründen der total anderen Leitungsführung.
3. Bedeutet das, dass KNX-Leitungen und 230V-Leitungen auf dieselbe Abzweigdose geführt werden?
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Bitte ja nicht so einen Quatsch machen. Die Leitungsführung bei KNX ist ganz anders. Löse dich total von der konventionellen Installation
4. Gibt es dafür in der Schweiz eine Norm (z.B. NIN)
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Natürlich gibt es eine Norm in der Schweiz, hat aber nix mit KNX zu tun. Es müssen die Elektrotechnischen bedingungen eingehalten werden (z.b erste Antwort).
Danke für eure Hinweise ...
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Lese die erwähnten Seiten von Peter Pan und gehe in dieser Forum hier. Falls du Null Ahnung von KNX hast, würde ich mir jemanden suchen, der seine hat. Das kann ein Benutzer, aber noch besser ein Planer sein, der das gut kennt.

Bei KNX Installationen sind auf ganz andere DInge zu achten und das bedingt einiges an Praxiserfahrung.

 
Hallo Zusammen!

Erst mal vielen Dank für eure Info's!

Folgender Link wurde mir Empfohlen:

KNX Verkabelung in der Schweiz - KNX-User-Forum

Zudem habe ich folgenden Artikel aus dem SEV-Bulletin gefunden:

Electrosuisse

(pdf-Artikel anklicken)

In diesem Artikel wird allerdings bei Bild 5 gezeigt, dass man eine Abzweigdose mit Trennwand verwenden kann, und die Drähte sowie die Busleitung in dasselbe Rohr einzieht.

Was erlaubt ist und was nicht (gemäss NIN), ist mir nun klar.

Daher aber noch meine Frage, wie wird das in der Praxis gelöst:

Elektroplan: Kann man irgendwo einen Elektro-Installationsplan ansehen oder downloaden, bei dem die gesamte Installation mit KNX gemacht wurde?

@Automation: Wenn du eine Schalter/Steckdosen-Kombination hast: Du bringst also min. 2 Rohre auf diese Kombi?

Besten Dank für eure Hilfe

 
......................

@Automation: Wenn du eine Schalter/Steckdosen-Kombination hast: Du bringst also min. 2 Rohre auf diese Kombi?

Besten Dank für eure Hilfe
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Hoi HW-King

meine Planung sieht vor, dass ich nur Steckdosen/LAN-Kombinationen haben werde. Sensoren/Steckdosen-Kombinationen habe ich nicht vorgesehen /emoticons/default_smile.png

Grüsse moudi

 
Daher aber noch meine Frage, wie wird das in der Praxis gelöst:

Elektroplan: Kann man irgendwo einen Elektro-Installationsplan ansehen oder downloaden, bei dem die gesamte Installation mit KNX gemacht wurde?
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Verstehe deine Frage nicht so genau. die KNX Verrohrung muss so gelöst werden, dass jeder Teilnehmer ein Buskabel hat. Die Topologie erlaubt von Dose zu Dose (Ringleitung) und Stichleitungen, also alles bis auf einen geschlossenen Ring. Es kommt stark drauf an, wo bei dir das Buskabel hinsoll.

- Du kannst eine Verteildose pro Geschoss machen und dort mit dem Buskabel die verschiedenen Teilnehmer anfahren.

- Du kannst von Dose zu Dose (Mit Stichleitungen)

- Du kannst vom Verteiler im Keller jede Dose seperat anfahren

- Du kannst zwei Elektroverteiler setzen (Je 2 Geschosse einen)

- Du kannst ......

Ich wüsste im Moment keinen Ort, aber evtl. im Forum des KNX-User-Forum nachfragen nachfragen. Wie auch immer die Wünsche sind derart unterschiedlich, so dass sich die Verrohrung auch anders ergibt. Die Verrohrung ist die eine Geschichte, aber das richtige setzen der Dosen die hohe Kunst. Ein paar Anregungen:

- Touchpanel

- Möchte ich Alarmüberwachung (Fenster und Türkontakte)

- Wo werden BWM (Bewegungsmelder) eingesetzt.

- Will ich diese BWM auch als Alarmmelder einsetzen (Evtl. andere Positionierung)

- Was für weitere Sensoren werden benötigt (Lichtschranken, Drucksensoren, Wärmefühler, Feuchtefühler, etc.)

- Was für Anwendungen will ich haben (Licht, Heizung, Jalousien, Lüftung, Multimedia, LED mit Farbmischungen, Gartenbewässerung, etc, etc.

Es gibt ne Menge Dinge zu beachten und ganz schnell fehlt eine Dose, wo das Buskabel eigentlich noch hinsollte.

@Automation: Wenn du eine Schalter/Steckdosen-Kombination hast: Du bringst also min. 2 Rohre auf diese Kombi?

Besten Dank für eure Hilfe
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Ja, bei mir ist die KNX Verkabelung und die Starkstromverkabelung komplett getrennt, kommt erst wieder beim Verteiler im Keller zusammen. In den Geschossen habe z.T Abzweigdosen für die KNX Verkabelung, ansonsten von Dose zu Dose ein Rohr gelegt.Das Ultmiativste und flexibleste ist ein Rohr pro Dose in den Keller zu ziehen, bringt aber manche Statiker dem Himmel etwas näher.

Aber sag was du genau möchtest und dir kann geholfen werden. Einen allgemeinen Tipp wie die Verrohrung zu machen ist kann es nicht geben, das ist von Bau zu Bau unterschiedlich. Benutze auch im KNX-User_Forum die Suchfunktion nach Verkabelung, Verrohrung, da wirst du Tonnenweise Hinweise kriegen.

 
... kommt stark drauf an, wo bei dir das Buskabel hinsoll......

.
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Hoi HW-King

und wenn ein BUS Anschluss tatsächlich mal vergessen wurde, gibt`s ja noch Funk-KNX. Ich werde evtl. die Tür- und Fensterkontakte als Funk-Sensoren ausführen. Wozu überall ein Bus-Kabel verlegen /emoticons/default_confused.png

Grüsse moudi

 
Interressant ist auch die KNX-Funkfernbedienung S425 von Siemens. Damit lassen sich bis zu 16 beliebige KNX Funktionen fernsteuern. Wir nutzen diese für die Schaltung der Storen und Beleuchtung im Wohnzimmer.

 
Hallo Zusammen!

Vielen Dank für die guten Hinweise!

@Automation: Du hast meine Frage perfekt beantwortet. Es ging mir um die Frage, ob in der Praxis das Buskabel auch zusammen mit der 230/400V-Installation eingezogen wird. Oder ob man das komplett separat verrohrt, also getrennte Abzweigdosen und Rohre für die Busleitungen ...

Die Frage kam ja daher, weil man es "gemischt" machen darf (siehe Fachartikel aus dem SEV-Bulletin Electrosuisse - siehe Bild 5)

Elektro-Installationsplan: Ich habe schon tonnenweise gelesen und nun hätte ich als Beispiel einfach mal gerne auf einen Plan geschaut - der lässt sich aber auch mit Suchen in den verschiedensten Foren nicht finden!

Vielleicht hat doch einer einen Verweis, Anhang, ... für mich. Auf jeden Fall besten Dank und Gruss

HW-King

 
Wozu überall ein Bus-Kabel verlegen /emoticons/default_confused.png

Grüsse moudi
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Weil:A) Es nicht die gleiche Anzahl Sensoren/Aktoren gibt als Funkversion, wie als Kabelversion

/emoticons/default_cool.png Es nur einen Hersteller gibt, der tatsächlich den KNX Funstandard hat, die anderen haben einen proprietären KNX Funk. Heisst die Funkgeräte von Merten können mit denen von ABB nicht direkt kommunizieren (Nur über die jeweilgen Funk-Kabel Gateways).

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hoi Hausi

dafür möchte ich eine dieser beiden nutzen:

http://www.logitech.com/index.cfm/remotes/universal_remotes/devices/3898&cl=ch,de

oder

http://www.logitech.com/index.cfm/remotes/universal_remotes/devices/373&cl=ch,de

und die Mediasteuerung ist auch schon drin /emoticons/default_smile.png

Grüsse moudi
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Bleibt die Frage wie du die Logitech Fernbedienung auf den Bus bringst. Lösungen gibts, geht aber nur über einen Infrarotumsetzer oder Funk-IP Gateway (Welches die Funksignale der Logitech in IP Telegramme umwandelt, welche wiederum durch z.B einen HS auf den Bus bbegracht werden können)
 
Habe eine Frage, die geht hier gleich in den bestehenden thread gut rein.

Ich habe die Möglichkeit die BUS-Leitungen in die 230V Rohre zu verlegen. So erspare ich mir das Verlegen von ca. 30 BUS-Rohren, ich bin sehr darauf bedacht Kosten einzudämmen, denn die Automation-Elektrik kommt mir sehr teuer zu stehen. Folgende Mitteilung von meinem Loxone-Verleger:

[SIZE=11pt]Betreffend der Variante „Bus in 230V Rohr einziehen“ ist es so, dass man die Bus-Verkabelung in dasselbe Rohr einziehen kann wie die normale 230V Installation.[/SIZE]

[SIZE=11pt]Es entfallen somit etwa 30 Rohre in der Elektroinstallation.[/SIZE]

[SIZE=11pt] Das Problem bei dieser Variante ist, dass die Lösung zwar funktioniert aber in Bezug auf eine zukunftssichere Investition nicht optimal ist.[/SIZE]

[SIZE=11pt]Das heisst, wenn Sie in 20 Jahren ein anderes BUS System in Ihr Haus einbauen wollen, benötigt dieses BUS System dann ev. eine separate Verrohrung, die dann nicht vorhanden wäre.[/SIZE]

Dazu mein mail, und inline gerade seine Antwort:

Fragen:
 
  • Die Stern-förmige Leerrohr-Verlegung, ist diese weiterhin in der aktuellen Offerte drin enthalten?
[SIZE=11pt]Die Rohre respektive die gesamte Realisierung ist in den aktuellen Offerten mit einer Sterntopologie vorgesehen. Das heisst *separate* sternförmig verlegte Rohre für den BUS.[/SIZE]

  • Wenn ich die BUS-in 230V Rohr Variante wähle, bedeutet dies gleichzeitig dass diese sternförmige Verlegung nicht mehr realisiert wird?
[SIZE=11pt]Korrekt bei dieser Variante werden die oben erwähnten Rohre für den BUS nicht mehr verlegt. Die BUS-Kabel werden dann in die Rohre der 230V Leitungen verlegt. Normalerweise ist dies aber eine Notlösung.[/SIZE]

Was würdet Ihr hierbei denken, BUS-Rohre in die 230V Rohre, ja, nein?

Besten Dank!

 
Wie sieht es denn mit den Kosten aus, reden wir hier von CHF 500 oder um was genau?

Bei uns sind die BUS Leitungen auch in den 230 Leitungen. Jedoch ist zu berücksichtigen, dass wir oft mehrere Leitungen pro Zimmer haben da ja auch noch Netzwerk vorhanden ist und somit eher unproblematisch.

 
Ich bin kein Spezi, was Elektrik und so angeht.

Selbstverständlich haben wir das zu Studi-Zeiten auch so gemacht: LAN-Kabel durch die Stromleitungen gestopft. Irgendwie find' ich aber 230V neben "nur Signal"-Leitung nicht so den Hit - auch wenn die aktuellen Drähte ja eigentlich sicher isoliert sein sollten. (Deine Stromleitungen sind i.Ggs zu bei uns damals ja auch nicht mehr Baumwoll-isoliert. Aber wir hatten auch die 6A Sicherungen druch träge 10A ersetzt. Würd ich heute auch nicht mehr so machen...)

Grundsätzlich: Wenn Du kannst, mach' mehr Löcher. Der Kabelsalat wird mit der Zukunft nicht abnehmen - auch wenn alle von Wireless sprechen. Die gegenseitige Beeinflussung und die Ausnutzung der Frequenzwen wird zunehmen. Ist halt die Frage vom Preis.

Haba

 
Also fangen wir mal an:

Mehrere Kabel im gleichen Rohr

Mehrere Kabel in den gleichen Rohren ist erlaubt WENN:

Die Isolations der eingelegten Kabel, der Isolation der höchsten Nennspannung beträgt. Da wir in der Regel von 230V sprechen, ist die Isolationsfestigkeit bei 4kV. Somit muss das Buskabel ebenso einen Spannungsfestigkeit von 4kV aufweisen.

Deshlab ist das grüne KNX Kabel auch so dick.

Aber:

Ich würde nie von Beginn weg die Verkabelung des Bus in den gleichen Rohren wie die 230V Verkabelung vorsehen.

Denn damit hast du schon mal eine andere Verrohrung, die anders ist, al bei seperater Verlegung.

Im weiteren machts du dir das Rohr schon mal voll. Und eines kann ich dir versprechen:

Du wirst mit der Zeit noch den Einen oder Anderen Draht nachziehen wollen, oder ein Buskabel erweitern.

Wenn dann das Rohr zu ist, dann viel Spass.

Zukunfstinvestition

Investiere in die Sternförmige Verrohrung und du kannst auf die Zukunft hinaus, irgendwelche System, auch komplett konevntionell, verdrahten.

Eines Tages wirst du di Hütte verkaufen oder nicht mehr benutzen. Spätestens dann ist der Wiederverkaufswert besser.

Loxone:

Du schreibst, du baust ein Loxone System ein. Machts du Mischung KNX und Loxone? Wenn ja, gibt es dan ein paar Dinge zu beachten, speziell bei der Komponentenwahl.

 
Ich habe nachgefragt betreffend Kosten, wenn ich für die BUS Systeme separat Rohre legen lasse, ich warte noch auf Antwort. Bei der Komponentenwahl muss ich mich, wegen mangendler Kenntnisse, auf meinen Loxone-Menschen verlassen, wenn ich die endgültige Offerte habe, kann ich die ja hier präsentieren. Danke.  /emoticons/default_smile.png

 
Eich schrieb:
Wie sieht es denn mit den Kosten aus, reden wir hier von CHF 500 oder um was genau?

Bei uns sind die BUS Leitungen auch in den 230 Leitungen. Jedoch ist zu berücksichtigen, dass wir oft mehrere Leitungen pro Zimmer haben da ja auch noch Netzwerk vorhanden ist und somit eher unproblematisch.
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Kostenpunkt eher um die 2000.-, dies vom Elektriker aber noch nicht bestätigt. Auch ich werde in viele (nicht alle) Zimmer eine LAN-Dose haben, stellt dies also ein separates Rohr dar, welches dann auch in Zukunft für ein neues System verwendet werden könnte?

 
Amarcarni schrieb:
Kostenpunkt eher um die 2000.-, dies vom Elektriker aber noch nicht bestätigt. Auch ich werde in viele (nicht alle) Zimmer eine LAN-Dose haben, stellt dies also ein separates Rohr dar, welches dann auch in Zukunft für ein neues System verwendet werden könnte?
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Die 2'000 würde ich sicher investieren.

Die LAN Dose lässt sich nur bedingt nutzen, da die LAN Dose tendenziell in einer Ecke unten am Boden sein wird.

Diese Dose ist weder für Schalter noch für BWM/PM geeignet (Standort).

P.S.

Vergiss nicht die Tür und Fenstersensoren und die Wetterstation....

 
Tür-Fenstersensoren und Wetterstation, das wird alles gelegt, danke.

Ich muss den Preis abwarten, muss echt wegen /emoticons/default_additional/186.gif :186: /emoticons/default_additional/186.gif  schauen. Standort der LAN-Dose ist eher sekundär, könnte ja dann, in 20 Jahren....günstige Kabelrohre kaufen und das neue BUS-System von dort an die Zielstelle führen. Muss eine Lösung für jetzt finden, und jetzt spielt das Geld eine grosse Rolle..

 
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