Mehrkostenabrechung für erste Änderungen...

vakaru72

Mitglied
13. Sep. 2007
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Hallo zusammen

Folgende Ausgangslage:

Wir stehen kurz vor der Beurkundung unseres Kaufvertrages für eine Eigentumswohnung. Die Kontakte zum Verkäufer und Architekt (=GU) waren bislang ausgesprochen nett und produktiv. Von Beginn weg hatten wir einige kleine Änderungen des Grundrisses ins Auge gefasst. Der Verkäufer liess dabei immer durchblicken, dass wenn diese im Frühstadium platziert werden und im kleinen Rahmen bleiben, uns kaum oder zumindest minime Kosten blühen werden. Auch der in diesen Verträgen übliche Mehrkostenzuschlag von bei uns 15% werde kulant gehandhabt. Heute kam die dicke Post, im wahrsten Sinne des Wortes, und einer Mehrkostenabrechnung von 20'000 Fränkli... /emoticons/default_eek.png

Grob umschrieben wollten wir folgendes ändern:

? Im Korridor, verschieben eine Wand von ca. 2,80m Länge um vielleicht 80 cm nach hinten. Das Zimmer wird dadurch leicht kleiner, also die Seitenwände kürzer.

? Die Küche möchten wir an einem anderen Ort platzieren, der Grundriss bleibt unverändert.

? Waschmaschine/Tumbler kommen vom Keller ins Gästebad. Die darin befindliche Dusche möchten wir durchgehend gefliest (ohne Duschwanne) und einseitig mit einer kleinen 2m hohen Mauer, statt eines Eckeinstiegs. Auch hier keine Änderung des Grundrisses.

? Die grösste Änderung betrifft das Elternbad, dass wir vergössern und zusätzlich noch mit Gehdusche (ebenfalls durchwegs gefliest und mit Seitenmauer) ausstatten. Dafür wird unser Schlafzimmer verkleinert. Hier rechne ich mal geschätzt mit einer rund 3m längeren Wand als vorgesehen.

Nun die Gretchenfrage; ist diese Mehrkostenabrechnung für diese Änderungen und in diesem Baustadium gerechtfertigt ?? Der Betrag enthält sämtliche Kosten, also inklusive Material etc. und dem berüchtigten Mehrkostenzuschlag.

Alle Meinungen und Antworten würden uns helfen. Bei Bedarf kann ich auch den Original-, bzw. geänderten Grundriss, sowie die Abrechnung reinstellen.

Vielen, vielen Dank.../emoticons/default_additional/68.gif

 
Wow, dass sind ja Preise.

Bei uns war es so:

Wandänderug EG, (waren 2 Wände) CHF 850.00

Wandänderung OG CHF 700.00.

Preise inkl Archtekt, Statiker ect....

Ist aber jetzt im Haus.

Bei der ETW, war es anderst, dh da wir die Wohnung vor dem Baubeginn gekauft haben, konnten wir auch Änderungen anbringen, dh auch Wände verschoben.

Preis CHF 00.00

 
Hallo vakaru72,

so ganz ohne Grundriss (alt/neu) ist es etwas schwer für die Teilnehmer die Beschreibung nachvollziehen zu können.

Vor der reinen Beschreibung her, würde ich sagen, dass die Kosten sich durchaus realistisch darstellen lassen. Hängt aber auch von der Qualität der Materialien ab (hier spez. Fliesen und Abläufe der Duschen,...)!

Jeder Meter mehr Wand bedeutet hier Material, Lohn, Putz und Abrieb auf beiden Seiten, oder z.T. mehr Wandfliesen, mehr Sockellfliesen/Sockelleisten, u.s.w.

Das (Wand-) verschieben von vorne nach hinten, das bringt bei gleicher Masse in der Regel keine Mehrkosten. Das Verlegen von Abwasseranschlüssen (WM) kann dann durchaus wieder Mehrkosten verursachen, wobei diese, da es ja um das Gästebad geht, nicht allzu hoch sein dürften, weil hier ja bereits Wasser und Abwasser war bzw. vorgesehen ist.

Aber stelle doch mal die Grundrisse und Aufstellung ein. Vielleicht können die Teilnehmer Dir dann noch genauere Angaben machen, bzw. uns fällt die eine, oder andere "ungewöhnliche" Position auf.

Gruß vom Pfälzer

 
Wow, das geht ja schnell /emoticons/default_smile.png

@Pfälzer:

Ich werde versuchen die Unterlagen heute abend reinzustellen. Die von Dir aufgeführten Mehraufwendungen stimmen natürlich. Allerdings verbauen wir unwesentlich mehr Wand und vergrössern die Gesamtfläche der Wohnung ja nicht. Bodenbeläge oder insgesamt Baumaterial brauchen wir somit etwa gleich viel. Klar ist, dass der eine oder andere Anschluss für Wasser etc. dazukommt. Das kostet, keine Frage, aber doch nicht 20k...

@nasche:

ich verblasse vor Neid..

 
Hallo vakaru72,

ja manchmal geht es sehr fix

20.000 abzüglich Mehraufwand sind auch nur noch 17.400 /emoticons/default_smile.png !

Aber trotzdem, es hängt immer davon ab, was und wo genau Veränderungen ausgeführt werden.

Zudem kann es auch sein, dass man die Gunst der Stunde nutzt, um den "Deckungsbeitrag" noch etwas zu erhöhen. Dann leider zu Deinen Ungunsten!

Auch denke daran, dass Dir der GU für alle Teile die wegfallen niemals den Originalpreis nachlässt! In der Regel sind dies nur 80% davon. Alles Neue hingegen, wird er mit 120% und mehr, Dir berechnen bzw. in die Mehrkostenaufstellung einbringen.

Kannst Du mit ihm handeln? Vielleicht geht es ja bis zu einer gewissen Summe? Wenn nicht, hast Du eine Alternative?

Gruß vom Pfälzer

 
Hallo,

normalerweise gibt es ja einen Kostenvoranschlag für die Aenderungen. Somit müsste jeder Posten ersichtlich sein, was wieviel mehr kostet und nicht einfach pauschal 20000.- Mehrpreis.

Küchenänderungen sind relativ teuer, weil da der ganze Strom und das Wasser verlegt werden müssen.

Nur eine Wand versetzen, welche sowieso gebaut wird, sollte fast gratis sein.

Gruss

Zervix

 
Schon mal Danke für alle Eure Antworten..

Mittlerweile habe ich die detaillierte Abrechnung mit eigenen Augen gesehen und es haben sich einige Posten relativiert. So verrechnet uns der gute Herr bereits schon mal die Duschglastüre, die Platten in der Dusche etc. Nichts desto trotz erscheint mir der Rest enorm hoch... doch seht selbst.

Jegliche Einschätzung eurerseits ist sehr willkommen.

Grüsse

Mehrkostenabrechnung.pdf

 

Anhänge

Hallo vakaru72,

ich habe mir die Abrechnung mal angesehen und versucht die Preisfindung nach zu vollziehen.

Was mir auffällt, die von Dir angesprochen Wandverkürzungen um je 80cm, sind hier garnicht aufgeführt. Bei 2 Wandseiten ergäbe dies ca. 4,20m? Backsteinwand (so wie er sie unter Pos. 1 aufführt) zu einem Preis von 200 Franken/m?, was wiederum eine Minderung von netto: 840 Franken ergeben müsste!

Oder hat er dies schon "alles" bei der Pos. 1 berücksichtigt? Nachfragen!

Der Differenzpreis bodentiefe, geflieste Dusche (immer anstelle der Duschwanne) ist viel zu hoch. Eine Materialänderung für die Duschwanne kommt bei uns auf ca. 200 € je Stück, also bei zweien auf ca. 500 €! Bei Verwendung von Schlitzrinnen ggf. noch 200 € hinzu. Vielmehr sollte es eigentlich nicht kosten.

Die zusätzliche Duschtrennwand, inkl. Putz und Fliesen ist eigentlich in Ordnung.

Punkt 4, wohl die zusätzliche Dusche im Bad, hier finde ich den Preis als sehr hoch, wobei man natürlich (davon gehe ich mal aus) auch die Kosten für das Zubehör, wie: Brausearmatur/Termostat, Brausestange u.s.w. noch beachten muss. Die reinen Anschlusskosten für Abwasser und Zulegung für Warm/Kaltwasser sind mit Sicherheit nicht hoch, da dies ja schon von Badewanne/Waschtisch im Raum vorhanden sind!

Punkt 5, Verlängerung die GIS-Vormontagewand ist jenseits von Gut und Böse! Die 3 m? würden bei uns mit kompl. Gipskartonbekleidung max. 540 € kosten!

Punkt 6 Duschtrennwand aus Glas. Hier kann der Preis, je nach der Ausführung der Glaselemente durchaus in Ordnung sein. Auch als Aufpreis zur Standardausführung. Ggf. mal im Sanitärfachhandel die beiden Teile separat anfragen, wodurch Du die genaueren Differenzpreise erfahren kannst.

Punkt 7, Anschluss Waschmaschiene. Hier ist der Preis auch völlig daneben! Du holst sie ja lediglich vom Keller in das Gästebad. Die anteiligen Leitungen fallen dort ja komplett weg, oben ist eh schon alles vorhanden!

Hier sollte eine große "0" stehen. Mehrkosten könnte ich hier nicht erkennen.

Der untengenannte Zuschlag für Gebühren von 3%, das sind dann wohl die bei euch üblichen Zuschläge für Kopien/Porto/Auto...?, was ggf. üblich, aber für die Änderungen unnötig ist, da hier tatsächlich keine Extraaufwendungen anfallen!

Gesamt gesehen, hast Du mit Deinem Gefühl recht, hier schlägt Dein GU wohl ordentlich zu. Nach dem Motto: "jetzt gilts".

Gruß vom Pfälzer

 
Hallo Pfälzer

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort... Für mich als Laie stellt sich jetzt einfach die Frage ob diese Preise mit dem Unterschied D/CH zu erklären sind...

Anbei auch noch der aktuelle Plan, worauf die Änderungen in rot und der ursprüngliche Grundriss in gelb zu erkennen sind. Dabei hat der Architekt zwei Änderungen anders aufgeführt als besprochen; aus der Dusch-Zwischenmauer im Elternbad wurde eine Glastrennwand und im Korridor hat er die Seitenwände nicht gekürzt, was auch die fehlende Gutschrift erklärt. Vielleicht erklärt sich mit dem Plan ja noch mehr... ich bin aber doch schon ziemlich desillusioniert...

Grüsse

Plan neu_alt.jpg

 
Hallo vakaru72,

vorab noch zum Grundriss. Wie ich nun sehen kann, ist meine oben genannte Minderung für die 2x 80cm nicht richtig. Es sind ja wohl die beiden übrig gebliebenen Flügelwände bei dem unteren Zimmern. Hier ist in Rot, nur die Wand zurückgesetzt worden. Die alten Längswände aber verblieben.

Gästebad: Hier war ja eine Badewanne (so sieht es jedenfalls aus) geplant, wo nun die Waschmaschiene steht. Also nochmals, dafür extra Kanalleitungen zu berechnen, ist schon ziemlich dreist. Hier war ja auch vorher alles schon vorhanden, bzw. geplant und somit in den Kosten enthalten.

Bei der Badänderung neben dem Schlafzimmer scheint mir nun auch die 7-8 m? Backsteinwand noch fraglich zu sein. Leider sind keine Maße enthalten. Aber messe doch mal im Original die Länge der alten "Badwände", wohl orange gestrichelt, nach. Ich denke, dass die neue Wand, rot schraffiert, nicht sehr viel länger ist als die alte!

Sicherlich sind die Bodenfliesen im Bad, auch mit der Dusche, mehr geworden als vorher. Aber diese Positon hat man in der Aufstellung nicht ersehen können?

Nun, da man auch die Proportion der Umänderung sieht, bin ich auch weiterhin der Meinung, dass der Kostenrahmen dafür zu hoch ist.

Bei den Preisen gibt es zwischen D und CH sicherlich Abweichungen. Ich verfolge ja nun schon eine ganze Weile die Debatten um Preise und kann diese, für mich, mit den unsrigen vergleichen. Die Materialien sind ja eh meist gleich (weil auch aus Deutschland stammend) oder sehr ähnlich.

Das Nieveau liegt dabei oft sogar gleich, zumindest wenn es um einzelne Vergleichspreise bei Handwerkerrechnungen oder Zukauf geht, weichen aber schon ab, wenn es um GU-Weiterberechnungen geht. Da sind die Preisvorstellungen bzw. die üblichen Gewinnzuschläge schon um einiges höher. Sicherlich aber nicht wegen der Handwerkerleistung oder dem Material. Auch bei uns gibt es GUs, die die Gunst der Stunde auch ausnutzen und gerade wenn es um Mehrleistungen geht, auch entsprechend zuschlagen. Ich weiß aber, dass es auch anders geht!

Also für mich ist die Endsumme, trotz der Preisunterschiede, insgesamt zu hoch!

Vielleicht gibt es ja auch noch Beiträge der Schweizer Architekten (und damit von den Fachleuten vor Ort), die ja ebenfalls hier im Forum unterwegs sind?

Gruß vom Pfälzer

 
Guten Morgen Pfälzer

Vielen Dank für all Deine ausführlichen Einschätzungen. Eigentlich hätte ich lieber mein Grundgefühl würde sich nicht bestätigen, doch je länger ich über gewisse Positionen nachdenke, desto mehr ärgere ich mich... /emoticons/default_additional/52.gif

Vielleicht haben ja auch noch einige schweizer Bauexperten Erfahrungen mit den hier verlangten Preisen ?!? /emoticons/default_additional/68.gif

zus. Backsteinwände 7.2 m2 CHF 1'440

2 Gefällsduschen geplättelt mit Rinne CHF 4'200

Wasseranschluss Waschmaschine CHF 1'500

Wasseranschluss zus. Dusche CHF 1'500

Vormauerung/Verlängerung GIS-System um 3m CHF 3'800

Duschtrennwand gemauert CHF 480

Jetzt schon vielen Dank für alle Eure Meinungen

 
Hallo vakaru72, hallo Pfälzer,

hast Du die ?Mehrkostenposition? in Deinem Kauf- oder GU- Vertrag irgendwie genauer definiert ? wie zum Beispiel ob Mehrkosten (außer dem Mehrkostenzuschlag von 15%) nach Aufwand, also im Auftragsverhältnis, oder pauschal nach Offerte / Angabe GU erstellt werden? Sollte es nach Aufwand sein, dann müsste Dir der Verkäufer eine genaue Aufstellung der Mehr- oder Minderflächen und Materialien vorlegen, aus welcher der Mehrpreis präzise hervor gehen würde (also nicht so pauschal und geschätzt wie jetzt vorliegend, sondern detailliert, z.B. nach NPK), würden aber Änderungen gleich gehandhabt wie das restliche Vertragsverhältnis, was ich annehme, also im GU- Verhältnis, so kann Dir der GU Mehrpreise pauschal, man könnte fast sagen ? nach Lust und Laune ? unterbreiten. Er muss sich natürlich schon ein bisschen im Rahmen des erdenmöglichen halten.

Dass die Mehrkosten sich eher im Oberen Preislimit befinden, liegt auf der Hand. Es wurde auch vorgehend richtig erwähnt, dass der GU kein zu großes Federlesen bei seinen Mehrkosten- Berechnungen zulässt ? Ihr wollt eine Änderung und er will auf keinen Fall zu kurz kommen ? so rechnet er Gewinn und Reserve in nicht geringem, manchmal sogar in überraschendem, Masse ein.

Aber sollte in Deinem Vertrag etwas zu finden sein, was auf ?nach Aufwand, nach Ausmaß? hinweist, da könntest Du schon mehr Druck machen und genaue Begründung fordern ...

Einen schönen Abend an alle! bud.

 
Hallo bud,

na das ist doch schon mal ein passender Ansatz für vakaru72.

Gruß und schönes Wochenende, Pfälzer

 
Guten Morgen Pfälzer

Vielen Dank für all Deine ausführlichen Einschätzungen. Eigentlich hätte ich lieber mein Grundgefühl würde sich nicht bestätigen, doch je länger ich über gewisse Positionen nachdenke, desto mehr ärgere ich mich... /emoticons/default_additional/52.gif

Vielleicht haben ja auch noch einige schweizer Bauexperten Erfahrungen mit den hier verlangten Preisen ?!? /emoticons/default_additional/68.gif

zus. Backsteinwände 7.2 m2 CHF 1'440

2 Gefällsduschen geplättelt mit Rinne CHF 4'200

Wasseranschluss Waschmaschine CHF 1'500

Wasseranschluss zus. Dusche CHF 1'500

Vormauerung/Verlängerung GIS-System um 3m CHF 3'800

Duschtrennwand gemauert CHF 480

Jetzt schon vielen Dank für alle Eure Meinungen
Hallo Vakaru72,
ausgehend davon, dass sich die Wohnung noch nicht im Bau befindet (also noch die komplette Verrohrung einlegen lässt) und die grunsätzlichen Anschüsse bereits geplant sind (WM statt Badewanne), so scheint mir diese Offerte nur teilweise überrissen zu sein!

Da wir momentan auch am ETW bauen sind und auch eine solche geflieste Dusche mit Rinne haben werden kann ich Dir mal meinen Preis (auch vom GU) nennen - so als Beispiel:

Duscherinne ACO "Showerdrain" 1.2 m Fr. 520.-

Abdeckung zu Duschrinne Quadro Fr. 84.-

Einbringen des Gefälles Unterlagboden Fr. 1230.-

Plättli verlegen gemäss Plattenplan (habe ich jetzt nicht genau aufgesplittet, da dann normal in der ganzen Nasszelle verlegt werden kann...

Ergo würde also eine solche Dusche (90 x 120 cm) mit ACU-Rinne komplett gefliest auf ca. Fr. 2000.- kommen

Somit sind Ihr bei dieser Position in etwa gleichauf... sofern Ihr eine Systemrinne wie z.B. von ACU habt (die ist qualitativ vom Feinsten und einfach zu reinigen../emoticons/default_wink.png)

Zu den anderen Positionen kann ich nix sagen... hoffe trotzdem mit diesem Vergleich geholfen zu haben.

Grüssle

 
Guten morgen allerseits!

Besten Dank für Eure Einschätzung und Tips

@budweiser: In unserem Vertrag steht, wie Du schon vermutest, nichts von ?nach Aufwand, nach Ausmaß?. Auch wenn wir es gern anders hätten, unterliegen auch wir wohl einem typischen GU-Knebelvertrag /emoticons/default_mad.png.

@arcuos: Danke für den interessanten Preisvergleich ! Die Dusche erschien uns in der Tat hoch, aber wir haben auch keine Aufschlüsselung wie sich dieser Preis zusammensetzt. Sind bei Euch die 2'000 auch vor dem Prozent- Mwst-Aufschlag ?

Jedenfalls hatte ich mittlerweile ein intensives Gespräch mit unserem Architekten. Zu unserer Überraschung war er sofort bereit über einige Positionen zu ?diskutieren?, was ja schon mal einige Schlüsse zulässt... Ausserdem war er nicht in der Lage uns z.B. die 7.2 m2 mehr Mauer zu erklären und stellte nebenbei auch gleich fest, dass die Dusch-Trennmauer doppelt gerechnet wurde... /emoticons/default_eek.png Nun ja, wir haben jetzt mal gesagt, dass wir uns von der neuen Abrechnung überraschen lassen und sind jetzt nicht ganz sicher, ob wir die Beurkundung des Kaufvertrages aufschieben sollen. Was ratet ihr ?

Wünsche allen einen guten Start in die Woche !

 
Salü vakaru,

dass eine Kommunikation mit dem Architekt statt findet ist sicherlich sehr von Vorteil. Wegen der Unterzeichnung des Kaufvertrages - da wäre ein Rat sehr heikel, wenn wir den Text nicht kennen - dies würde u.U. mehr Schaden als Nutzen bringen - aber generell sorge einfach dafür, dass Du soviel Mitsprache und Transparenz beim Projektablauf bezüglich Änderungen + Finanzfluss erzielen kann. Das musst Du halt selber je nach Situation abwägen ...

Viel Glück! bud.

 
Hallo Vakaru72,

die von mir genannten Preise sind nur ungefähr, da unser Bad/WC und Dusche/WC alles zusammenhängt. Die Duschrinne macht aber gleich unser Plättlimensch und der hat (laut ACO-Preisliste) die "normalen" Preise durchgereicht...

Der Hauptstreitpunkt war bei uns die Küche. Diese war total überrissen vom Küchenbauer unseres GU's offeriert worden. Da wir die Wohnung von einer Immobilienfirma kaufen, welcher dann einen GU beauftragt hat, haben wir dann verschiedene Konkurrenzofferten betr. Küche eingeholt und unserem Verkäufer (Immobilienfirma, nicht GU) präsentiert. Da der GU die Küche bis zu 35% teurer als andere Küchenbauer offeriert hatte, machten wir Druck und sagten, wir würden schon den GU-Küchenbauer nehmen - aber nur zu marktüblichen Preisen. Die Immoblienfirma hat sich dann auf unsere Seite geschlagen und wir konnten die Küche aus dem GU-Vertrag auslösen (da der GU ja weitere Projekte mit dieser Immofirma künftig machen möchte, hat er nach langem hin und her schliesslich eingerenkt und wir haben jetzt die freie Wahl des Küchenbauers.../emoticons/default_smile.png)

Dies ist aber nicht die Regel und ich würde heute eine Klausel ? la "marktübliche Preise" in den Vertrag einfliessen lassen - in Eurem Fall, wenn ich noch nicht beurkundet habt, ist sowas ev. noch möglich...

Damit habt Ihr die Chance selbst Offerten einzuhohlen und wenn dann der GU total danebenliegt, könnt Ihr mit dieser Klausel etwas Druck machen...

Wenn Euer GU schon jetzt teilweise "einrenkt" und merkt, dass Ihr Euch nicht alles gefallen lässt, dann habt Ihr ja doch rel. gute Chancen mittels Verhandlung zu einigermassen reellen Preisen Eure Mehrkosten zu erhalten. Wichtig ist auf jeden Fall, dass Ihr alle Zusagen, Gespräche usw. schriftlich bestätigen lässt!

Ich wünsche Euch viel Glück und gute Nerven!

Grüssle

 
Bei uns im GU Vertrag steht:

Abweichungen von der Normalausführung und zusätzliche Arbeiten werden dem Bauherrn nach

der Rechnung des ausführenden Unternehmers oder gemäss separater Bestätigung berechnet.

IST DAS GUT???

 
@rover:

Etwas besser wäre vielleicht ?nach dem Angebot und der Rechnung des ausführenden Unternehmers? (damit man im Zweifelsfall Gegenofferten einholen kann), unter ?separater Bestätigung? kann ich mir nicht so viel vorstellen (bestätigt durch wen und wann) ? der Text sieht aber bis anhin nicht unseriös aus ... vieleicht meint es der GU gut und kann es nicht genau definieren ... ?

 
Bei uns im GU Vertrag steht:

Abweichungen von der Normalausführung und zusätzliche Arbeiten werden dem Bauherrn nach

der Rechnung des ausführenden Unternehmers oder gemäss separater Bestätigung berechnet.

IST DAS GUT???
Finde ich nicht!
Normal wäre:

1) Nachtrag/Änderungen werden mit Offertkopie des Unternehmers vom GU offeriert (und er GU schägt noch etwa 15% - für was auch immer - 'drauf!)

2) Nachtrag/Offerte wird von Euch akzeptiert und unterschrieben

3) Endabrechnung beläuft sich auf offerierte Preise (+/- 10%)

...so läufts bei uns. /emoticons/default_smile.png

Grüssle

 

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