Mein Elektroprojekt mit KNX

[Danger]

Hallo Zusammen

Aktuell plane ich die Elektroinstallation für unser neues Haus.

Für mich war relativ schnell klar, dass ich eine gewisse Flexibilität und Erweiterbarkeit einplanen möchte. Ich bin dabei recht schnell über KNX gestolpert, habe mir aber auch andere Sachen, wie z.B Innoxel angeschaut.

Was Erweiterbarkeit und Flexibilät angeht, hat mich KNX am meisten überzeugt. Deshalb werde ich ziemlich sicher auf diesen Zug aufspringen.

Das Haus wird 4 Etagen (UG mit Eingang, EG , OG & DG) haben. Die Wohnfläche (beheizt) ist etwa 300m2.

Was ich via KNX machen will:

- Licht

- geschaltete Steckdosen

- Storen

- teilweise Heizung

Was ich nicht will, sind Sachen wie Audio-Raum-Verteilung.

Ein kleiner Teil der Räume, wie Garage / Keller / Vorratsräume wird konventionell verkabelt. Da macht KNX für mich keinen Sinn, weil zu teuer. Im Aussen & Eingangsbereich habe ich Bewegungsmelder geplant, der Rest mit Feller-Taster. Zu viel Automation möchte ich nicht, denn die menschlichen Gewohnheiten sind leider auch nicht immer logisch. Z.B. möchte ich an einem Tag Licht im Gang wenn ich nachts auf die Toilette gehe und den nächsten Tag aber wieder nicht

Gerätemässig habe ich folgende Aktoren von ABB geplant:

- 20x Schalt

- 15x Dimm

- 18x Storen

- 4x Heizungsventil (3x Schlafzimmer, 1x Wohnraum)

- Wetterstation

Schaltermässig (Feller Edizio)

- 18x Taster (1-4 fach)

- 4x Taster mit Raumthermostat

- 1x Touchpanel im EG

Wo ich im Moment noch etwas unschlüssig bin, sind folgende 2 Punkte:

1. Im EG ist zur Zeit ein Feller 7" KNX-Touch-Screen geplant. Der kostet mich gemäss Offerte etwa CHF 2'000.--. Das Gerät kann nicht wirklich viel, kostet dafür sehr viel. Hier überlege ich mir zur Zeit folgende Alternativen:

- Gira Home Server (V3 Occassion oder V4 neu)

- Loxone

Gira ist relativ teuer, dafür bewährt. Loxone scheint noch relativ jung zu sein, haben aber ein sehr interessantes Preis / Leistungs Verhältnis.

Beide Lösungen würden mir wesentlich mehr (Ausbaumöglichkeiten) bieten, als nur der Feller Touch.

Ich denke auch, mit der Kombination Loxone & Touchscreen (aber welcher?) würde ich nicht wesentlich teuerer als Feller kommen.

Sehr reizen würde mich auch die Inhouse-Bedienung via IPhone oder Android.

Eine Lösung wäre auch, ein IPad als Touch-Screen an die Wand zu hängen. Die Dinger kosten ja auch nicht mehr alle Welt.

2. Mit 4 Etagen und Eingang im UG brauche ich eine Audio (oder sogar Video) Gegensprechanlage. Der Elektriker hat uns ein autonomes System mit 1 Aussensprechstelle & 2 Innensprechstellen für rund CHF 2'500.-- offeriert. Das ist auf der einen Seite viel Geld und auf der anderen Seite wäre mir am liebsten eine Integration ins Gesamt-System.

Nur habe ich da noch nichts wirklich brauchbares und pfannenfetiges gefunden, bzw. die Informationen dazu sind auch recht mager. Z.B. auch bei Gira sieht man nirgens, wie Video & Audio auf dem Home-Server eingebunden werden. Auch die Frage, wie und wo wird das Klingelgeräusch wiedergegeben, ist für mich noch unklar. Kann mir da allenfalls jemand etwas empfehlen?

Kosten:

Ein wesentlicher Faktor sind auch immer die Kosten. Das ursprüngliche Budget haben wir schon ohne KNX einiges nach oben geschraubt. Z. B. durch genügend Leerrohre (nach Draussen, Multimedia, etc.), aber auch durch rund 40 Einbau-Spot's.

Den genauen Aufpreis rein für das KNX kenne ich noch nicht, wird sich aber zwischen CHF 25'000.-- und CHF 35'000.-- bewegen.

Ein grosser Brocken ist dabei die ganze KNX-Programmierung & Dokumentierung (CHF 5'500.--) und auch die CAD-Pläne & Schema's (CHF 1'500.--)

Gruss Dani

 

[Precede]

Hallo Dani

Ich habe eine ähnliche KNX Installation wie du beschrieben hast, ausser Ansteuerung von Heizventilen.
Als Touchpanel verwende ich das 7''-Panel von Merten. Dieses ist das selbe wie von Feller, nur dass eben Merten draufsteht. Zusätzlich ist es halb so teuer. Gekauft habe ich dieses und viele andere Komponenten via EIBmarkt.
Ich selbst bin mit dem Panel sehr zufrieden. Es ist sehr übersichtlich und ohne Schnickschnack. Als Ergänzung kannst du natürlich eine Ansteuerung via IPad machen. Habe ich jedoch nicht.

Grüsse
Ronny


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[Bluezone]

Hallo Danger

Die Storen und Wetterzentrale würde ich mit Griesser machen. Gerade die Wetterstation Emx 8 ist in Preis/Leistung unschlagbar.

Schau mal das Comfortpanel von Abb bzw Busch Jäger an. Kann sehr viel was der HS von Gira auch kann

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[Xcoder]

Wills Du das Licht nicht alles über DALI ansteuern. Gerade wenn es den einmal LED sein soll wird das viel einfacher.

Taster von Feller sind sehr edel, kosten aber auch entsprechend. Listenpreis für Taster ist CHF 230 bis 300, mit Temperaturregelung CHF 400. Hast Du da bessere Konditionen?

Fixes Touch-Screen finde ich nicht mehr modern. Werde bei uns etwas mit eibd/linknx/knxweb realisieren was von irgendwo mit irgendwas bedient werden kann.

Ansonsten sieht mein Projekt sehr ähnlich aus. Fehler + ABB, dann Licht über DALI mit dem e64 Gateway von IPAS, LED Treiber von eldoLED und Phasenanschnitt- und FL-Dimmer von Tridonic. Ach und einige BWM habe ich auch noch vorgesehen (Gang, Toilette, unter dem Bett).

Gruss, Xcoder

 

[Automation]

Ein kleiner Teil der Räume, wie Garage / Keller / Vorratsräume wird konventionell verkabelt. Da macht KNX für mich keinen Sinn, weil zu teuer.

Gerade in diesem Räumen finde ich sehr wohl sinnvoll. Auch dort wird da Licht vergessen und das Licht automatisch per BWM oder sonst per Szene ist einfach komfortabel.

Du wirst dich ärgern, das ein Teil der Räume nicht im System eingebunden werden können.

Im Aussen & Eingangsbereich habe ich Bewegungsmelder geplant, der Rest mit Feller-Taster. Zu viel Automation möchte ich nicht, denn die menschlichen Gewohnheiten sind leider auch nicht immer logisch. Z.B. möchte ich an einem Tag Licht im Gang wenn ich nachts auf die Toilette gehe und den nächsten Tag aber wieder nicht

Viele Taster und gerade die von Feller sind teuer. Häufig wird der Fehler gemacht und für jedes einzelne Licht und für jede einzelen Jalousie ein Taster gesetzt. Wenn du nochg zusätzlich nicht zuviel Automation möchtest, dann wieso über ein KNX System?

Gerätemässig habe ich folgende Aktoren von ABB geplant:

- 20x Schalt

- 15x Dimm

- 18x Storen

- 4x Heizungsventil (3x Schlafzimmer, 1x Wohnraum)

- Wetterstation

Bei der Anzahl Dimmkreisen würde ich auf DALI oder DMX setzen, nicht aber auf Universaldimmer.

Schaltermässig (Feller Edizio)

- 18x Taster (1-4 fach)

- 4x Taster mit Raumthermostat

- 1x Touchpanel im EG

Ne Menge Schalter die du da einplanst, das sind die hohen Kosten im Projekt.

Ich denke auch, mit der Kombination Loxone & Touchscreen (aber welcher?) würde ich nicht wesentlich teuerer als Feller kommen.

Sehr reizen würde mich auch die Inhouse-Bedienung via IPhone oder Android.

Eine Lösung wäre auch, ein IPad als Touch-Screen an die Wand zu hängen. Die Dinger kosten ja auch nicht mehr alle Welt.

Ich habe die Loxone nun seit über 2 Jahren bei mir im Haus, das KNX System seit über 7 Jahren. Der Miniserver kann aber dann weitaus mehr, als eine graphische Bedienoberfläche bieten. Es ist eine Logikmaschine mit sehr vielen und mächtigen Möglichkeiten. Die Kosten für Miniserver und Touchpanel sind alleine die Hälfte, als die Kosten des reinen Feller Touch.

2. Mit 4 Etagen und Eingang im UG brauche ich eine Audio (oder sogar Video) Gegensprechanlage. .......Auch die Frage, wie und wo wird das Klingelgeräusch wiedergegeben, ist

für mich noch unklar. Kann mir da allenfalls jemand etwas empfehlen?

Schaue dir im Loxone Forum nach dem Begriff Mobotix

Den genauen Aufpreis rein für das KNX kenne ich noch nicht, wird sich aber zwischen CHF 25'000.-- und CHF 35'000.-- bewegen.

Ein grosser Brocken ist dabei die ganze KNX-Programmierung & Dokumentierung (CHF 5'500.--) und auch die CAD-Pläne & Schema's (CHF 1'500.--)

Einen wesentlichen Teil machen die Kosten der Taster aus. Wenn du unbedinggt auf so viele Taster bestehst, dann schaue doch mal ein paar Alternativen an (Jung, Gira, MDT, Siemens Hager, ABB und Co). Der Elektriker in der Schweiz verbaut irgendwie nur Feller, weiss der Teufel wieso.

Hast du dir auch schon Gedanken gemacht, wie du Erweiterungen und Anpassungen machen willst? Jedesmal den Elektriker kommen lassen?

 

[Danger]

Hallo Zusammen

Besten Dank für Euer wertvolles Feedback.

@Precede:

In der ersten Runde möchte ich das Material nicht selber beschaffen, damit ich nur einen Ansprechpartner habe.

@Bluezone:

Kann ich die Grieser Storenaktoren einfach anstelle der ABB Aktoren einsetzen?

Die Wetterstation sieht interesant aus.

Das Comfort-Panel habe ich mir eben angeschaut. Sieht gut aus! Speziel auch die saubere Integrationsmöglichkeit der Gegensprechanlage wäre reizvoll. Allerdings habe ich etwas bedenken, wenn es um einen späteren Ausbau / Erweiterung geht. Ich habe das Gefühl, dass ich da mit Loxone oder Gira HS flexibler wäre.

@Xcoder:

Dali habe ich beim Elektriker auch schon angesprochen. Allerdings wusste er damals noch nicht, wie viel ich dimmen möchte. Ich werde das nochmals ansprechen müssen. LED Spots sind ganz klar ein Thema!

Alternativen zu den Feller-Tastern werde ich mir noch anschauen. Obwohl ich sagen muss, dass mir die Taster sehr gut gefallen!

Ein fixes Panel will ich im EG schon haben. 1. muss es jederzeit verfügbar sein und 2. läuft die Storensteuerung im EG nur über das Panel (habe dafür keine Taster vorgesehen).

@Automation:

Betreffend UG ist das nicht so ein Problem, da diese Räume für KNX vorgesehen sind. Aber die kann ich dann später selber noch nachrüsten.

"Viele Taster" ist relativ. Ich versuche mich da zu beschränken, aber nicht einuschränken. Beispielsweise könnte ich alleine im Treppenhaus 5 Taster sparen, wenn ich anstelle dafür BWM einsetzen würde. Aber das will ich bewusst nicht, denn machmal möchte ich Licht und machmal eben nicht.

Der Hauptgrund für mich für KNX ist

- weniger Schalter

- feiner / schönere Schalter

- zentral und flexibel steuern

Automation ist eher sekundär.

Spricht etwas (ausser den Kosten) gegen die neuen, LED tauglichen KNX Dimmern? Ich habe zur Zeit den Eindruck, dass KNX "einfacher" ist, also ein zusätzliches System.

Beim Server bin ich etwas gespalten: auf der einen Seite denke ich, "den könnte ich auch noch später kaufen". Auf der anderen Seite würde ich dann heute das Feller Touch kaufen, welches ich dann später durch einen normalen Touch ersetzen würde, welcher dann wieder nicht in die Nische passt. Auch möchte ich nicht jetzt ein autonomes Gegensprechsystem installieren und dann später doch durch ein integriertes System ersetzen.

Mobotix kenne ich. Das hatte ich in der Firma vor ein paar Jahren als Arealüberwachung eingesetzt.

Kann man einen Mobotix-Stream einfach via Loxone einbinden? Inklusive Gegensprechen und Klingeln via Touch?

Alternative Taster werde ich mir noch anschauen. Mal schauen, wie der Elektriker darauf reagiert.

Meine Idee ist es, dass ich das System vom Elektriker installieren lasse. Dann werde ich sicher den KNX Selbstlernkurs machen. Ziel ist es, dass ich alles selber konfigurieren kannt. Für mich als Informatiker sollte das kein unüberwindbares Hindernis sein.

Hat jemand von Euch den Gira-Server mit Audio oder Videogegensprechanlage im Einsatz?

Gruss Dani

 

[Xcoder]

@Danger: Wie steht es mit eurem Projekt? Wir hatten inzwischen das erste Gespräch mit dem Elektriker. Dieses war sehr positiv und erstellt nun die erste Offerte.

Gruss, Xcoder

 

[Bluezone]

Hallo Danger

Einen Webserver kannst Du ja jederzeit nachrüsten. Die Erfahrung zeigt, dass man am Anfang zuviel will, und erst später merkt was man tatsächlich gewollt hätte. Geld nachträglich investieren ist besser als ausgeben und dann nicht nutzen

Du kannst die Griesseraktoren einfach ersetzen. Sind etwas teurer als Abb aber gesamthaft mit der Wetterstation ist der Preis gleichwertig aber viel mehr möglichkeiten.

Sorry für die späte Antwort, habe keine Benachrichtigung bekommen.

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[maxim]

Hallo,

Ich überlege mir zur Zeit genau das gleiche... Wir sind noch im Vorprojekt. Ich werde aber sehr wahrscheinlich mit digitalSTROM gehen, weil:

- Ich da keine separate Verkabelung brauche sondern alles über die Stromkabel kommuniziert

- Alles auf open source basiert

- Der "server" ein kleiner Kasten im Sicherungskasten ist und auf Linux läuft

- Alles über ein Webinterface bedienbar ist

- Alles viel kostengünstiger als KNX oder andere Bus basierten Systeme sind...

- Man das System beliebig erweitern kann - auch selber und ohne Elektriker

- Man auch einzelne Verbraucher, welche über Steckdosen angeschlossen sind, ansteuern kann

Jedenfalls hat mich digitalSTROM überzeugt.

Für Multi-Media Verkabelung werde ich wahrscheinlich mit casacom gehen. Alles auf Glasfasern basierend. So hat man keine alten Kupfer oder Koax Kabel mehr im Hause. Ausserdem kann man Glas und Elektrokabel im gleichen Kanal verlegen.

Die einzige Verkabelung also ist Glas und Elektro. Sonst nix.

ciao,

Maxim

 

[Bluezone]

Hallo Maxim

Die Idee von Digitalstrom ist super. Ich habe letztes Jahr einen Kurs absolviert darauf. Als langjähriger Integrator von Gebäudesystemen musste ich aber feststellen, dass das System noch in den Kinderschuhen steckt. Elementare Dinge fehlten. An dem tägigen Kurs gingen am Abend noch 2 von insgesamt 10 Demoboxen. Diverse andere Teilnehmer der Kurse teilten meinen Eindruck. Schade, den die Idee wäre super. Ich persönlich würde aber lieber etwas mehr Geld für ein KNX oder Wago System ausgeben. Dort ist man auch nicht von einem Hersteller abhängig. Nicht vorzustellen was bei einem nicht durchsetzen von DS passieren würde, soll doch ein solches System lange Jahre Freude bereiten.

Mit optimaler Auswahl der Hersteller und Geräte kann auch mit den genannten Systemen ein vernünftiger Preis erzielt werden.

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[Hennessy]

Für Multi-Media Verkabelung werde ich wahrscheinlich mit casacom gehen. Alles auf Glasfasern basierend. So hat man keine alten Kupfer oder Koax Kabel mehr im Hause. Ausserdem kann man Glas und Elektrokabel im gleichen Kanal verlegen.

Die einzige Verkabelung also ist Glas und Elektro. Sonst nix.

Casacom ist POF und nicht Glas. Geschwindigkeit max. 100 MBits. Das würde ich mir heute nicht mehr antun.

 

[maxim]

Casacom ist POF und nicht Glas. Geschwindigkeit max. 100 MBits. Das würde ich mir heute nicht mehr antun.

Danke für die Klarstellung. Hättest Du eine Empfehlung, was Du heute machen würdest?

Reguläres optical fiber welches man in Data Centers benutzt ist ja um ein vielfaches teurer.

ciao,

Maxim

 

[Automation]

Hallo maxim

Ich gebe dir ein paar Gedanken von meiner Seite mit...

Hallo,

Ich überlege mir zur Zeit genau das gleiche... Wir sind noch im Vorprojekt. Ich werde aber sehr wahrscheinlich mit digitalSTROM gehen, weil:

- Ich da keine separate Verkabelung brauche sondern alles über die Stromkabel kommuniziert

 ==> Was bedeutet komplett proprietär und auf Gedeih und Verderb auf das System angewiesen.

- Der "server" ein kleiner Kasten im Sicherungskasten ist und auf Linux läuft

 ==> Der Server schon (Gibt es auch klein bei den meisten Hersteller). Aber hast du dir die anderen benötigten Komponenten angesehen? Das Tablo wird auch so voll werden.

- Alles über ein Webinterface bedienbar ist

 ==> Was heute Standard bei den allermeisten Herstellern und Systemen ist

- Alles viel kostengünstiger als KNX oder andere Bus basierten Systeme sind...

 ==> Man möge mir den Beweis dafür bringen (Immer im Vergleich, was die Systeme dafür können)

- Man das System beliebig erweitern kann - auch selber und ohne Elektriker

 ==> Falsch, beliebig erweitern im Sinne der sehr eingeschränkten Funktionen von Digitalstrom

 

[Danger]

Hallo Zusammen

Ich habe heute die Elektropläne bekommen. Ich werde alles mit KNX realisieren. Vorwiegend mit Feller Komponenten. Da wir grosse Storen haben, werde ich auf das Dach eine Wetterstation montieren. In den Schlaf-& Wohnräumen werde ich KNX-Thermostaten installieren. Wir werden etwa 40 Einbauspots montieren lassen und alles gleich auf LED installieren.

Nachdem ich den "KNX-Grundkurs" absolviert habe, hoffe ich, dass ich die meiste Programmierung selber machen kann.

Noch unschlüssig bin ich betreffend Panel:

- Feller Display oder Feller Home Server und Ipad mit Halter

Zur Zeit tendiere ich auf die Variante 2, dann könnte ich auch sauber die Gegensprechanlage intergrieren. Wenn ich das Panel in die Wand einbau, dann habe ich auf immer und ewig in Loch in der Wand. Das passt mir nicht so. Vorallem ist das Feller Panel auch sehr teuer.

Das Ganze wird zwar eine Stange Geld kosten, dafür hoffe ich ein gutes und vorallem auch ausbaufähiges System zu kaufen.

Gruss Dani

 

[Bluezone]

Hallo Dani

Schau im Bereich Storen die Wetterstation EMX8 an. Bestes Preis Leistungsverhältnis momentan. In Kombination mit den Aktoren von Griesser eine Super Sache und wenn überhaupt nur wenig teurer, dafür viel Erfahrung eines Storenlieferanten.

Feller ansonsten eine sehr gute Wahl.

Falls Du keine Grundriss Visu willst, schau Dir mal das Comfortpanel von ABB/Buschjäger an. Hat fast alle Funktionen wie der HS. Sogar Fernwartung. Auch auf Ipad abbildbar. GSA auch integriebar. An der Ineltec kommt das neue raus.

Bei den LED Spots kann ich Dir den Iseo LED von Regent empfehlen. Günstig, dimmbar mit Phasenanschnitt oder Abschnitt. Gutes Design. Und vorallem ein nahmhafter Hersteller dahinter.

Allgemein könnte das KNX Material von ABB noch interessant sein. Vorallem im Verteiler sind diese sehr Funktionenreich und eigentlich nicht teurer.

Gruss Simon

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[Automation]

Noch unschlüssig bin ich betreffend Panel:

- Feller Display oder Feller Home Server und Ipad mit Halter

Hoi Dani

Mach mal einen Vergleich zwischen dem Homeserver von Gira und dem von Feller. Die Unterschiede darfst du hier posten....

Im weiteren gibt es noch zentrale Logiken von einigen anderen Anbieter.

Es stellt sich für mich die Frage, was du alles möchtest. Der HS kann alles, kostet auch mehr und ist nicht ganz so einfahc zu verstehen.

Persönlich würde ich klar nur eine zentrale Logik-Komponente nehmen, die per Panel (iOS oder Android) anzeigen und bedienen lässt. Spezifische Touchs sind teuerer und können weniger.

 

[Xcoder]

Bei den LED Spots kann ich Dir den Iseo LED von Regent empfehlen. Günstig, dimmbar mit Phasenanschnitt oder Abschnitt. Gutes Design. Und vorallem ein nahmhafter Hersteller dahinter.

Genau das will ich für unseren Neubau nicht. Erstens sind Phasenschnitt-Dimmer für Glühlampen und nicht für LED. Zweitens baue ich doch keine Retrofit-Lampen die für den Ersatz in bestehenden Installationen gedacht sind, in einem Neubau ein... Kombiniert man beides hat man eine teuere Lösung die das Potential von LED nur zu einem Bruchteil ausnutzt.

LED gibt es bei mir nur mit den genau dafür entwickelten Treibern. In meinem Fall werde ich alles mit Konstantstrom Lampen machen und diese mit Dimm-Treiber mit DALI speisen. Alles auch von namhaften Herstellern. 

 

[Bluezone]

Bei den genannten Leuchten handelt es sich um keine Retrofit Leuchten sondern um normale LED mit den entsprechenden Betriebsgeräten.

Was für LED Spots setzt Du den ein?

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[Xcoder]

Uups, habe ich zuwenig genau geschaut. Aber 520lm bei 10W ist für eine 3000K LED nicht berauschend. 

Ich plane die DRAGONpuck von OSRAM zu verbauen. Diese haben 670 lm mit 9W (also 74lm/W) und sind mit 2700K noch besser für den Wohnraum geeignet. Ausserdem werde ich zentrale Dimm-Treiber von eldoLED verbauen. So habe ich für 30 Spots nur eine Standby-Leistung von <2W und im Betrieb 90% Effizienz. Das kann OSRAM leider nicht.

Die ganze Lichtinstallation ist mit DIALux durchgerechnet um eine brauchbare Lichtverteilung sicherzustellen, bei Spots keine Selbstverständlichkeit.

 

[Hennessy]

Danke für die Klarstellung. Hättest Du eine Empfehlung, was Du heute machen würdest?

Neubau oder Altbau?