Minergie Fenster

[bluster]

Noch eine Frage an die Profis unter uns /emoticons/default_biggrin.png

Wir bauen ja ein Mingerie Haus allerdings ohne die kontrollierte Lüfung. Zur Zeit haben wir 3fach verglaste Fenster budgetiert (welche wahnsinns teuer sind ) um den Standart zu halten. Jetzt meine Frage: Können wir den Minergiestandart auch mit 2fach verglasten Fenstern erreichen. Allenfalls ein spezielles Rahmenmodell? Hat das jemdand ?

merci für euri Antworte

 

[patbone]

...ja natürlich ist das mit Zweifachverglasung möglich. Sorry, ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber hast du dich schon ein bisschen informiert über die MINERGIE-Anforderungen? Sonst hier.

(Dreifachverglasung ist nur Pflicht für MINERGIE-P).

Der U-Wert für Fenster (Rahmenkonstruktion/Glas höchstens 1,0 W/m2K) kann problemlos mit Zweifachverglasung erreicht werden. Für den Wärmeleistungsbedarf eines (MINERGIE-)Hauses sind aber noch andere Faktoren wesentlich, etwa die Geländexposition, die Fassaden-/Fensterbeschattung und der Durchlässigkeitskoeffizient (g-Wert) des Glases. Dies wurde im Übrigen schon hier ziemlich ausführlich diskutiert.

grüsse pb

P.S.

Hab noch was vergessen, sehr aufschlussreich ist der Bericht von Jochem/Jakob: Grenzkosten bei forcierten Energie-Effizienzmassnahmen im Bereich Wohngebäude

z.B. S. 32

 

[verygood]

@patbone

Da gehe ich mit dir nicht ganz einig, dass mit einer Zweifachverglasung der Minergie-Wert noch erreicht wird. Der U-Wert eines Minergiefensters wurde neu auf 1.0 gedrückt. Das heisst aber über das gesamte Fenster. Un da kommst du mit einem U-Wert Glas von 1.0 niemals durch. Bei unserem Fenster mit Dreifachverglasung (U-Wert 0.5) haben wir einen Gesamt U-Wert von 0.76 über das gesamte Fenster.

Die Minergie-Modul-Fenster verfügen alle über 3-fach-Verglasung (U-Wert Glas 0.7).

@bluster

Schau dir doch einmal das Eiger Fenster von Wenger an. Wir haben für unsere Fensterfläche (41.1 m2) 29'000 Franken bezahlt. Wo du sicherlich sparen kannst ist bei der Ausstattung der Fenster. Wenn du jedes Fenster mit Schwenk- und Kippmechanismus willst, dann wirds teuer.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[verygood]

@patbone

Sorry habe nicht gut genug gelesen. Du hast ja geschrieben (Rahmenkonstruktion/Glas höchstens 1,0 W/m2K). Trotzdem mit 2-fach-Verglasung ist da nichts mehr zu holen.

@bluster

Auch wenn ich vielleicht nochmals nachfrage: wieso willst du auf die kontrollierte Lüftung mit Wärmerückgewinnung verzichten. So macht doch ein Haus nach Minergie doch erst Sinn. Die Lüftungsverluste machen gerade bei einem hochgedämmten Haus fast 50 % aus.

 

[patbone]

@patbone

Der U-Wert eines Minergiefensters wurde neu auf 1.0 gedrückt. Das heisst aber über das gesamte Fenster. Un da kommst du mit einem U-Wert Glas von 1.0 niemals durch. Bei unserem Fenster mit Dreifachverglasung (U-Wert 0.5) haben wir einen Gesamt U-Wert von 0.76 über das gesamte Fenster.

Die Minergie-Modul-Fenster verfügen alle über 3-fach-Verglasung (U-Wert Glas 0.7).

@Rolf

Ja, stimmt schon, was das Fenster-Modul betrifft. Aber du hast mich falsch verstanden: natürlich muss der U-Wert Glas wesentlich tiefer als 1.0 sein. Es gibt aber 2fach Kombinationen mit U/Glas 0.7, U/Rahmen 1.2-1.3, U/gesamt 0.95-1.0 W/m2K (z.B. Sirius Fenster)

Andererseits ist es eben so, dass ein Dreifachglas am falschen Ort (grossflächige, unbeschattete Südfenster) energietechnisch weniger Sinn macht als ein Zweifachglas, so gesehen sind die Minergie-Normen manchmal wenig flexibel. Aber Fakt bleibt: MINERGIE allein verlangt keine Dreifachverglasung.

 

[Mirella]

Gemäss diesem, bereits in einem der vorderen Beiträge erwähnten Link zu Minergie-Standards, ist eine kontrollierte Lüftung bei Minergie Pflicht.

Mirella /emoticons/default_smile.png

 

[verygood]

@patbone

Wenn ich mir das Sirius-Fenster anschaue, dann kommt der U-Wert von 1.0 nur mit 3-fach Verglasung zustande. Ein U/Rahmen von 1.2 - 1.3 reicht nicht mehr aus um den U-Wert zu drücken. Unser U-Wert Rahmen liegt bei 1.0, Glas 0.5 = 0.76.

Deine Argumentation von unverschatteten, grossflächigen Südfenstern kann ich schon nachvollziehen. Andererseits wer macht das schon? Schlimmer noch sind die Südwestfenster (Erfahrung bei unserem Haus).

Schaue dir doch einmal den Rechner von Wenger Fenster an. Dort kannst du ein paar Fenster simulieren und schauen, wo die Verluste und wo die Gewinne sind.

Ich denke, dass du ohne Dreifachverglasung die Minergie-Werte schwer erreichen kannst. Oder du musst diese in der Fassade irgendwo kompensieren. Dann brauchst du aber relativ grosse Reserven damit du wegen der Fenster nicht wieder aus den Minergie-Werten rausfliegst. Das ist unsere Erfahrung bei der Berechnung von Minergie-Häusern.

Das ist ja die Krux. Einfach den Dämmwert von Minergie (0.2) und dann noch die Fenster 1.0 und dann hat man ein Minergiehaus ist aus meiner Sicht nicht seriös. Ja, man besitzt dann ein energetisch optimiertes Haus. Aber dann herrscht halt dann in der Terminologie von Niedrigenergie etc. Wildwuchs. Deshalb finde ich eine klare Ansage über die Gebäudehülle und die gewichtete Energiekennzahl halt schon wichtig und richtig. Dazu muss ich das Haus gemäss Angaben Minergie halt durchrechnen. Und da kommen viele nochmals auf die Welt.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Guest]

Er bekommt ja auch kein Zertifikat /emoticons/default_biggrin.png

 

[verygood]

@Mirella

Ist schon klar. Ich würde nie eine Haus ohne kontrollierte Lüftung bauen. Wenn man den Komfort einmal selbswt erlebt hat, will man nie mehr etwas anderes

 

[Mirella]

Wir bauen zwar nicht nach Minergie-Standard, aber da wir eine Luft/Wasser Wärmepumpe haben wollen, hiess es, die kontrollierte Lüftung sei da automatisch und fast umsonst dabei.

Persönlich bin ich eigentlich gegen das Lüftungssystem, weil ich mir nicht so recht vorstellen kann, was das System konkret für Vorteile haben soll. Zudem macht mich die Aussage, dass die Lüftungsanlage quasi umsonst dabei sei, eher skeptisch. Schliesslich kostet sonst beim Bauen alles was man zusätzlich haben will, und sei es scheinbar noch so nebensächlich, immer Aufpreis. Und da soll die Komfortlüftung mit Zu- und Abluftkanälen in allen Zimmern quasi gratis dabei sein... Komisch. /emoticons/default_confused.png

Mirella /emoticons/default_smile.png

 

[Guest]

Wir bauen zwar nicht nach Minergie-Standard, aber da wir eine Luft/Wasser Wärmepumpe haben wollen, hiess es, die kontrollierte Lüftung sei da automatisch und fast umsonst dabei.

Huch, wer hat denn das gesagt?

Ich weiss ja nicht, was ihr als fast umsonst betitelt... aber für mich ist der Mehrpreis doch spürbar...

Ah ja, wir kriegen auch eine Luft/Wasser-Wärmepumpe, aber ohne Lüftung, automatisch ist da nichts dabei...

 

[verygood]

@Mirella

Ich kann dich beruhigen. Du wirst den Komfort einer kontrollierten Lüftung mit Wärmerückgewinnung nicht missen wollen. Und dass die Lüftung schon fast eingerechnet ist, kann ich mir schon vorstellen. Die Kompaktgeräte mit allem drin kosten effektiv nicht sehr viel mehr. Einzig das Verlegen der Rohrleitungen etc. wird noch etwas kosten.

Was für ein System hast du den?

Rolf

 

[Mirella]

Leider weiss ich im Moment selber noch nicht genau, was für ein System bei uns eingebaut wird. Auf jeden Fall wurde von einer Kompaktanlage gesprochen. Dass da die "Zusatzfunktion" Komfortlüftung fast umsonst miteingebaut ist, habe ich schon begriffen. Doch das Verlegen der Luftkanäle wird bestimmt alles andere als gratis sein.

Konkrete Zahlen zu diesem Thema wurden aber bisher vom GU elegant vermieden. Ich glaube, wir müssen da nochmals nachhaken... /emoticons/default_biggrin.png

Mirella /emoticons/default_smile.png

 

[Guest]

Ach so, du hast nur von der Funktion geredet /emoticons/default_biggrin.png

Dachte schon, das Verlegen der Kanäle kann man sicher nicht als praktisch umsonst bezeichnen.

 

[wimton]

Nichts kosten? Unsere Architekt hat 30000 Euro für kontroliere Luftung gerechnet. Und mit 10 Rp/kWh dauert es zu lang um es zu amortisieren, dewegen haben wir darauf verzichtet.

Wim

 

[patbone]

Nichts kosten? Unsere Architekt hat 30000 Euro für kontroliere Luftung gerechnet. Und mit 10 Rp/kWh dauert es zu lang um es zu amortisieren, dewegen haben wir darauf verzichtet.

Wim

puh, was ist das denn für ein architekt... /emoticons/default_rolleyes.gif

 

[patbone]

...okok, ich geb mich ja geschlagen... /emoticons/default_biggrin.png... Mit den neuen, verschärften Bestimmungen (<=1.0) dürfte es tatsächlich nicht mehr ganz so einfach sein, mit 2fach-Glas die Anforderungen zu erfüllen. Ich hatte eine Tabelle im Kopf, wo eine ganze Anzahl Glas/Rahmenkombinationen im "grünen Bereich" lagen, die wahrscheinlich aber auf Reglement 2001 fusst (<=1.3 W/m2K). Ich meine aber, mit Krypton befülltem Glas, einer hochdämmenden Rahmenkonstruktion mit warm edge-Verbunden müsste es noch gerade zu egalisieren sein. Schliesslich verlangt MINERGIE immer noch mind. Zweifachglas, was eigentlich paradox wäre, wenn es physikalisch so schwierig geworden ist, den Wert 1.0 mit Zweifachverglasung zu halten?

Wir haben übrigens Zweifachglas (das die Anforderungen nicht erfüllt), unter anderem aus den früher genannten Gründen: südexponiertes Haus mit grossen (beschattbaren!) Fensterflächen, wo der kritische g-Wert höher gewichtetet (solare Wärmegewinne), als der geringfügig verbesserte Gesamt-U-Wert. Ausserdem ist bei Dreifachglas auch die Lichttransmission reduziert (ca. 10%).

"Aus der Übersicht der Energiebilanzen der Fenster [...] können folgende Schlüsse gezogen werden: In unverschatteter oder nur teilverschatteter Südlage (Verschattungsfaktor <=0.7) ist die Bilanz für die meisten Fenstertypen sehr positiv oder nur leicht negativ [...]. Besonders die grossflächigen Fenster können als eigentliche Energielieferanten bezeichnet werden. Dazu genügt in unverschatteter oder nur teilverschatteter Südlage (Verschattungsfaktor <=0.7) ein zweifachverglastes Wärmeschutzfenster, denn die Energiebilanz kann gegenüber diesem Fenstertyp nur in wenigen Fällen verbessert werden: in wesentlichem Mass durch ein Passivhausfenster (also mit guter Rahmenqualität und g-Wert=0.5 oder moderat durch ein Dreifach-Fenster mit einer Verglasung mit g-Wert <=0.5"

JAKOB M., JOCHEM E., Grenzkosten bei forcierten Energie-Effizienzmassnahmen, EWG-Tagung "Bauen, Sanieren - wirtschaftlich investieren", ETH Zürich, 13. September 2002.

gruss pb

 

[verygood]

@patbone

Ich denke grundsätzlich sollte das gesamte Hauskonzept stimmig sein. Klar, ich bin ein Verfechter von Minergie-P oder Passivhaus, denn ich sage mir halt, wenn schon denn schon. Es ist heute möglich bei guter Planung die Kosten im Griff zu halten.

Ich habe mir den Bericht betreffend Grenzkosten einmal angeschaut. Meiner Meinung nach müsste der komplett überarbeitet werden. Die rechnen da noch mit Erdölpreisen von zwischen 18 und 30 Dollar pro Fass. Das war leider einmal....

Was wir gemerkt haben, waren die 3-fach verglasten Fenster nicht im Wesentlichen teurer als die damals normalen Minergie-Fenster. Kommt halt schon auf den Anbieter an. Wir hatten Offerten von Fensterbauern für 2-fach und 3-fach. Die Differenz lag im Bereich von ca. 6'000 Franken über die gesamte Fläche gerechnet. Was halt bei den Fenstern kostet sind die "Nice-to-haves". Alle Fenster mit Kipp- und Schwenkmechanik. Das geht dann massiv ins Geld.

@wimton

Es erstaunt mich immer wieder, wie Architekten auf solche Fantasiepreise kommen. Eine kontrollierte Lüftung kostet in der Regel komplett installiert zwischen 12'000 und 15'000 Franken. Für die Montage einer separaten Lüftungsanlage wurden zu unserer Bauzeit (2005) ca. 5'000 Franken veranschlagt.

Es gibt ja auch andere Systeme. Unser System hat ca. 8'000 Franken gekostet.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[patbone]

Ich habe mir den Bericht betreffend Grenzkosten einmal angeschaut. Meiner Meinung nach müsste der komplett überarbeitet werden. Die rechnen da noch mit Erdölpreisen von zwischen 18 und 30 Dollar pro Fass. Das war leider einmal.... Rolf

tja, da hast du natürlich völlig recht. Die Publikationsliste ist aber lang, aktuell und imho hoch interessant. ich denke, der bericht aus 2002 wurde mehrfach angepasst bzw. in anderer form aufgearbeitet. aber egal, sooo genau wollen wirs ja dann doch nicht wissen, oder..? /emoticons/default_wink.png

und noch zur KWL (wovon ich dann auch wiederum ein überzeugter verfechter bin). wir bezahlen alles in allem ca. CHF 14500. natürlich schwanken die preise, je nach dem ob extern/intern, vor allem aber herstellerbedingt. etwas teurer sind die anlagen mit feuchterückgewinnung (ein anderes, fragwürdiges thema...) aber fast 50000 stutz (EUR 30000) ist mehr als absurd.

 

[verygood]

etwas teurer sind die anlagen mit feuchterückgewinnung (ein anderes, fragwürdiges thema...)

Was meinst du mit fragwürdigem Thema. Ich habe eine Anlage (Oekolüfter) mit Feuchterückgewinnung. Allerdings ist das Prinzipt sehr einfach gelöst. Ich tränke den Wärmetauscher mit einer Kalzium-Chlorid-Lösung ein. Die kann ich selber mischen, je nach dem wie viel Feuchte ich zurückgewinnen will. Effekt ist dieser, dass ich im Winter eine konstante Luftfeuchtigkeit von 50 % erziele.

Herzliche Grüsse

Rolf