Minergie-P mit Keller

[Unregistriert]

ich möchte gerne ein Minergie-P Haus bauen. Aus praktischen Gründen möchte ich nicht auf einen Keller verzichten.

Auch möchte ich einen Abgang in den Keller im Haus haben und nicht nur aussen.

Was für Erfahrungen habt ihr so gemacht mit kalten/ warmen Keller?

 

[verygood]

Wir haben einen beheizten Keller im Minergie-P-Haus.

Ich würde den Keller in den Dämmperimeter einbeziehen und beheizen.

Falls du den Keller nicht heizen willst, musst du diesen vom EG energetisch sauber trennen. Das kann teuer werden. Vorallem wenn du massiv baust.

Es gibt da verschiedene Varianten. Aber das dauert lange, bis alles detailliert erklärt ist. Schicke mir doch eine PN.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[safira]

Hallo zusammen

wollte gerade das gleiche fragen. Wie löse ich das, wenn ich den Keller nicht heizen will (oder höchstens nur teilweise)

Vielen Dank und Gruss Safira

 

[verygood]

@safira

Also ich versuche das Ganze einmal ein wenig aufzuschlüsseln:

Variante 1: Keller nicht beheizt

Das bedeutet, dass du den Keller vom beheizten Teil des Gebäudes trennen musst. Heisst, die Decke EG muss entsprechend gegen das UG gedämmt sein. Der U-Wert der Decke sollte in keinem Fall über 0.15 liegen. Um auf der sicheren Seite zu sein, würde ich da genügend Reserven "einbauen".

Bei der thermischen Trennung des Kellers muss man aber auch berücksichtigen, dass der Kellerabgang (Treppenhaus ins UG) entsprechend gedämmt ist. Also müsste eine gedämmte Türe in den Keller eingeplant sein.

Eine Variante wäre auch im Haus auf den Kellerabgang zu verzichten und über eine Aussentreppe in den Keller zu gelangen. Finde ich persönlich nicht unbedingt komfortabel.

Variante 2: Keller teilweise beheizt

Auch diese Variante birgt einige planerische Klippen, die auch wieder die teilweise thermische Trennung angehen.

Der Kellerabgang müsste in den beheizten Teil geplant sein. Der nichtbeheizte Teil des Kellers müsste dann einerseits gegen die EG Decke (wie Variante 1) gedämmt werden und andererseits gegen den beheizten Teil des UG's.

Beide Varianten sind planerisch lösbar aber recht anspruchsvoll und aus meiner Sicht u.U. recht kostenintensiv.

Es ist auch die Frage, ob massiv oder "hölzig" gebaut wird. Im Holzbau ist die Variante 1 "eleganter" lösbar, in dem bereits die EG-Decke als gedämmte Holzdecke ausgeführt wird.

Ich selbst plädiere für eine 3. Variante, die ich aufgrund meiner Erfahrung mit unserem Minergie-P-Haus gemacht habe. Aber dafür braucht es einen Holzbauer, der Erfahrung mit Minergie-P hat.

Meine Variante sieht einen Keller vor, wo nur die Aussendwände ähnlich einer Wanne betoniert werden. Dies als Schutz gegen das Erdreich (Wasser etc.). Anschliessend wird das Holzhaus (inkl. ganzes UG) als Holzbau ausgeführt. Mit anderen Worten wird das gesamte Haus in die betonierte Wanne "hineingestellt". Der gesamte Keller ist beheizt und kann später in allen Varianten ausgebaut werden. Zu dieser Variante gibt es dann noch verschiedene Details punkto Heizungsverteilung. Aber das ginge hier ein wenig zu weit.

Ich selbst bin zwar nicht Architekt und Planer. Aber aufgrund der vielen Gesprächen mit meinem damaligen Holzbauer und der Erfahrung aus fast 3 Jahren in einem Minergie-P-Haus würde ich einen beheizten Keller bevorzugen. Es ist alles eine Frage des Ausführung. Unsere Variante von damals (Aussendämmung des Kellers) würde ich heute nicht mehr so bauen (kostenmässig).

Ich hoffe, dass ich dir ein wenig helfen konnte.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Pfälzer]

..Bei der thermischen Trennung des Kellers muss man aber auch berücksichtigen, dass der Kellerabgang (Treppenhaus ins UG) entsprechend gedämmt ist. Also müsste eine gedämmte Türe in den Keller eingeplant sein.

Hallo Rolf,

lass mich noch folgendes, zu Deiner trefflichen Erläuterung, hinzufügen:

Es sollte dann natürlich auch die Innenwand zum Kellerabgang, auf der Innenseite, entsprechend gedämmt werden (nicht nur die Türe), da die dünnen Backsteinwände natürlich keine Wämedämmung aufweisen.

Auch die Unterseite der (Beton-) Treppe und zwar die vom EG ins DG, sollte man nicht ohne Dämmung lassen, da sie ansich wiederum eine Kältebrücke darstellt.

Gruß vom Pfälzer

 

[verygood]

@Pfälzer

Herzlichen Dank für die Ergänzung. Für mich war das entsprechend klar....Die Türe ist dann noch das i-Tüpfelchen auf dem ohnehin schon grossen Aufwand, den man für die Entkoppelung betreibt.

Mir war dies damals zuviel. Deshalb habe ich den Keller gedämmt, sonst hätte es auch noch Probleme mit dem Wäscheabwurf gegeben....

Trotz allem möchte ich den Wohnkomfort im Passivhaus nicht mehr missen. Die Heizkosten inkl. WW in diesem Winter (mit leider sehr wenig Sonne und viel Nebel) betrugen 300 Franken für 4 Ster Holz. Bei einer Energiebezugsfläche von 350 m2 bin ich mit dem Resultat doch recht glücklich.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[apollon72]

hallo zusammen,

wir sind in der planung zu unserem minergie-efh in holz-elementbau. den keller werden wir rundum mit 12 cm styropor eindämmen (also alle aussenwände rundum und auch unterhalb der bodenplatte).

den treppenaufgang müssen wir somit nicht speziell dämmen. die kosten für diese ausführung haben wir vom baumeister mit ca. chf 9500.-- offeriert erhalten. was meint ihr ???

in den nächsten 14 tagen werden wir ein weiteres planungs-gespräch mit holzbauer und energie-planer für minergie haben. dieses detail werde ich speziell noch nachfragen. seine informationen werde ich euch gerne zukommen lassen.

grüsse aus der ostschweiz

apollon72

 

[Pfälzer]

Hallo Rolf,

da kann ich Dir nur zustimmen!

Dass Du mittlerweile ein Profi bist habe ich ja schon öfters lesen können, daher war meine kleine "Ergänzung" auch eher für den Laien gedacht, bevor der nur die Türe dämmen würde und sich anschließend wundert, das dies nicht reicht!

Bei den Detail´s, das stimmt ebenfalls, kommt ein Teil zum Anderen. Wird eines vergessen, rächt sich dies oft durch Schäden oder fehlende Wärme. Der Wäscheschacht ist dazu ein ideales Beispiel!

Vielleicht wäre es eine Lösung (gewesen), wenn man am Durchdringungspunkt (Warm/Kalt) noch eine "Luftschleierheizung" installiert hätte (ählich der an Kaufhaustüren), mit dem Nebeneffekt einer kleinen "Vortrockung" bis zum auftreffen im Wäschekorb? /emoticons/default_biggrin.png

Die Kelleraußendämmung, mal abgesehen von Minergie P, ist für mich persönlich die normalste und beste Ausführung. Die bei euch üblichen Innenraumdämmungen machen wird nur bei späterem Ausbau oder bei den Altbauten, die meist keine andere Lösung mehr zulassen.

Ich wünsche Dir noch ein paar Sonnentage, damit sich Deine Bilanz nocht etwas verbessert! /emoticons/default_smile.png

Gruß vom Pfälzer

 

[verygood]

@apollon72

Ich finde, dass dies ein faires Angebot ist. Wenn Styropor (EPS) entsprechend der Bodenbeschaffenheit geeignet ist. Wenn du in einem kiesigen Untergrund baust ist es i.O. Wenn aber lehmiger Boden vorhanden ist, ist EPS nicht geeignet. Dann müsste der Baumeister XPS verwenden. Das wird dann sicherlich etwas teurer. Ich würde da auf Nummer sicher gehen und dbeim Baumeister nochmals nachfragen. Nicht dass es plötzlich heisst...ups, jetzt wird es teurer.

Wichtig wird es dann sein, wie der Übergang vom UG/EG ausgeführt wird. Da muss der Planer vorsichtig sein, um die Wärmebrücken im Griff zu haben.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[apollon72]

@verygood

besten dank für deine info. ich werde dieses detail beim nächsten gespräch mit dem holzbauer und planer ansprechen.

freundliche grüse

apollon72

 

[verygood]

@Pfälzer

Danke für die Blumen. Habe deine Bemerkung auch nicht persönlich genommen /emoticons/default_wink.png

Das mit der Luftschleierheizung müsste man sich merken. Ich würde dann allerdings noch einen Quirl unten anbringen und wenn die fallende Wäsche einer Lichtschranke vorbeirauscht bläst der Quirl so lange, bis die von den Kiddies verdreckten und nassen Kleider schon fast trocken unten ankommen. Muttern wäre glücklich...aber das Auge des zahlenden Bauherrn wäre nass /emoticons/default_biggrin.png

In der Tat ist die Kelleraussendämmung die komfortabelste Lösung. Bei uns in der Schweiz ist das Material dermassen teuer, dass sich das manch einer überlegt und dann zur Innendämmung greift, ohne sich der Folgen bewusst zu sein.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[paliman]

Wir bauen Minergie-P mit unbeheiztem Keller, der thermisch vollkommen vom Rest des Hauses abgekoppelt ist. Also Variante 1, wie sie Verygood vorgeschlagen hat. Wir haben also auch keinen hausinternen Kellerabgang. Klar, es war ein Kompromiss. Mit dem lässt es sich aber sicher gut leben. Dafür haben wir eine tolle Rampe, die uns von aussen in den Keller führt. Auf den Keller selbst hätten wir nicht verzichten wollen. Sind doch immerhin 85 m2 Raum, die wir gut Nutzen können. Bei uns ist die Haustechnik (Kombigerät mit Wärmepumpe für Bodenheizung und Warmwasser, sowie Lüftung) übrigens auch im Keller. Den Technikraum haben wir aber speziell isoliert, damit die Wärmeverluste nicht zu hoch sind.

Die ganze Minergie-P-Materie ist relativ komplex. Das Problem liegt darin, dass viele Planer keine Ahnung von Minergie-P haben. So ist es von Vorteil sich auch als Bauherr mit demThema zu befassen. Mir ist es auf jeden Fall schon einige Male zu Gute gekommen, dass ich korrigierend eingreifgen konnte. Man lernt viel, ist extrem spannend, zeitintensiv und manchmal nervenaufreibend... aber das ist das Bauen doch eh... warum dann nicht gleich Minergie-P?

 

[verygood]

@paliman

"Warum nicht gleich Minergie-P?" Ganz deiner Meinung. Ich denke, wenn schon Minergie, dann gleich Minergie-P. Aber wie du sagst: viele Planer sind mit dem "P" überfordert und meinen, man könne wie beim Minergielabel machen, was man will. Da wünschte ich mir von den Planern mehr Know-How-Transfer. Meine Erfahrung ist die, dass viele Architekten diese Bauweise von vornherein ablehnen.

So und jetzt genug gelästert.....

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[toeck]

@verygood

Danke für die Erklärungen der Kellervarianten. (war der Thread Eröffner)

Wir wurden vom Architekt so beraten das es nur einen kleinen Aussenkeller gibt (mit Aussentreppe). Da unser Haus ein Ersatzbau für das alte Bauernhaus werden soll, haben wir dafür einen grossen Estrich vorgesehen.

Nach dem langem Bewilligungsverfahren und nach einem Besuch in einem bereits gebauten Haus sind uns jetzt zweifel gekommen.

Nun wollen wir einen Keller und dafür streichen wir den Estrich aus praktischen Gründen. Da wir mit Holz bauen möchten finde ich die 3.Variante sehr interessant.

Was mich interessiert ist du brauchst holz für die Heizung. Du hast doch ein Minergie-P Haus. Läuft deine Heizung nicht über eine AussenluftWärmepumpe?

 

[verygood]

@toeck

Freut mich, dass du an der Variante 3 Gefallen gefunden hast. Wenn der Holzbauer mitmacht und Erfahrung mit Minergie-P o.ä. hat, kommt das gut. Ansonsten kann ich dir eine Adresse angeben. Dein Holzbauer kann u.U. dieses System ebenfalls verwenden.

Zu unserer Heizung: wir beheizen unser Haus im Winter mit einem wasserführenden Kachelofen. Also eine Stückholzheizung im Wohnzimmer. Die Solaranlage (10 m2) bringt in der Übergangszeit genügend Leistung um das Warmwasser bereit zu stellen. Wir mussten dieses Jahr ab ca. Mitte November mit dem Heizen beginnen. Momentan ist es vielleicht noch jeden zweiten Tag, wo wir den Ofen einheizen müssen. Wenn wir ganz streng wären, vielleicht jeden 3. oder 4. Tag. Wir haben es aber gerne warm im Haus. 22 Grad finden wir ganz angenehm.

Der Ofen ist so gebaut, dass wir im Winter die Heizung und das Brauchwasser erwärmen können.

Wir haben uns gegen eine Wärmepumpe entschieden. Holz resp. Pellets als Alternative war für uns von Anfang an klar.

Die Leistung des Ofens beträg knapp 6 kW, wovon 80 % wasserseitig und 20 % luftseitig sind. Den Ofen haben wir selbst gebaut. Einzig die Warmwasserregister und die elektrische Verkabelung haben wir durch die Handwerker lassen machen.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[safira]

Danke für die Keller Varianten. Mir gefällt die Variante 3 auch am Besten. Wir Bauen ein Holzelement Haus. Könnte man auch nur einen Teil mit Holzelement Wänden so abtrennen, z.B. den Teil, wo sich die Treppe und die Technik befindet? Und, kann man auch die ganze Kellerdecke aus Holzelementen (wie in den Obergeschossen,nur besser isoliert) verwenden?

Danke und Gruss Safira

 

[toeck]

die 3.Variant würde bei uns sehr gut gehen da, der keller nur 2/3 ins Erdreich geht.

Ich bin gespannt was der Architekt dazu meint! /emoticons/default_biggrin.png

 

[paliman]

@safira

Unsere Kellerdecke besteht ganz aus Holzelementen. Ermöglicht so eine schlanke Konstruktion mit sehr gutem Dämmwert. Unsere Decke kommt so auf einen U-Wert von 0.13 w/m2K gegen den unbeheizten Keller. Mich überzeugt diese Lösung!

 

[haump007]

@ apollon72

beziehen sich Deine pläne auf einen unbeheizten, aussenisolierten keller?

@ alle

wir haben ähnliche pläne, minergie EFH im holzbau, mit beton/fertigkeller welchen wir ebenfalls aussen isolieren werden. keller unbeheizt!

(keine kelleraussentüre, 3 kleine kelleraussen-schacht fenster, 1 raum für gelegenlich spielen/basteln, keller 75% ganz im boden, 25% ca 50cm "oberirdisch")

1) mein hoffnung ist, dass durch die isolation, sowie durch technik und waschmaschine etc eine gewisse grundwärme da unten herrschen wird. ist das realistisch? /emoticons/default_confused.png

2) mir ist unklar ob so der isolationsbedarf im kelleraufgang/kellertür bereich reduziert (oder unnötig) würde? /emoticons/default_additional/103.gif

danke,

mper007

 

[verygood]

@mper007

Nach deinen Darstellungen hast du durch die Abwärme der Technik eine kleine Grundwärme im Keller, die aus meiner Sicht jedoch nicht ausreicht, um den Kelleraufgang energetisch vernachlässigen zu können. Da wirst du einen Temperaturunterschied von ca. 3-4 Grad haben. Je nach dem, was du für Fenster für den Keller vorsiehst hast du dort ebenfalls eine Wärmebrücke resp. einen Kälteeinfall, auch wenn das "nur" 3 oder 4 m2 sind.

Wie wird der Keller isoliert sein? Du sprichst von einem Fertigkeller. Normalerweise hast du bei dieser Konstruktion eine Kerndämmung zwischen den Fertigteilen von 8 - 10 cm. Das ergibt dann einen U-Wert von knapp 0.35.

In jedem Fall müsstest du die Kellerdecke gegen das EG ebenfalls dämmen, idem den Kelleraufgang.

Ich frage mich, wie viel die Kerndämmung, die Dämmung UG/EG kostet, gegenüber der Variante Fertigteilkeller als Sperre gegen Erdreich und dann das gesamte Haus in die Betonwanne hineinzustellen. Wenn du einen erfahrenen Holzbauer hast, kannst du ihn danach fragen.

Ich kann mich erinnern, als wir das Haus zuerst als Minergie-Haus berechnet haben, dass der gedämmte Keller mehr Energieverlust aufwies, als das gesamte EG und OG.

Hoffe, ein wenig geholfen zu haben.

Rolf