Minergie-P mit Keller

[bergbauer]

@verygood

Ich habe deine Idee mit der Wanne nicht ganz verstanden. Wenn du das Kellergeschoss nicht in Beton machst, wie löst du das Problem mit dem Erddruck und der Feuchte, wenn die Wände aus Holz sind?

Oder habe ich dich falsch verstanden und die "Betonwanne" hätte geschosshohe Wände? Aber dann wäre es doch sehr aufwändig, eine komplete Holzkonstruktion da noch hinein zu setzen?

Da scheint mir die Variante mit Aussendämmung des Betonkellers (inkl. unter der Bodenplatte) weniger aufwändig und kostengünstiger. Oder bist du da anderer Meinung?

 

[verygood]

@bergbauer

Doch, doch....die Kellerwände sind in Ortbeton gebaut. Nur machst du keine Aussendämmung, sondern eine Innendämmung mit dem Holzständer.

Punkto Kosten war es bis letztes Jahr günstiger, mit der Variante Betonwanne und Innendämmung. Die Preise sind beim Dämmmaterial massiv gesunken.

Trotzdem kostet die Glas- oder Steinwolle immer noch 20 - 30 % weniger als XPS, welches du zur Aussendämmung brauchst.

Es kommt auch immer auf das Konzept des Hauses an. Wenn du Minergie-P mit Kellers baust, musst du dir überlegen, ob du das gesamte Gebäude inkl. Keller im Dämmperimeter haben willst oder ob du den Keller energetisch vom Haus abkoppelst, so wie es Paliman gemacht hat.

 

[bergbauer]

Ok, d.h. du hättest dann eine Bodenplatte aus Beton, da machst du eine druckfeste "Innen"-Dämmung drauf, z.B. XPS, darauf setzt du dann die ganze Holzkonstruktion. Und bez. Wände machst du zwischen vertikaler Betonwand und Holzwand die Mineralwolle rein.

Glaube, habe verstanden. /emoticons/default_wink.png Interessantes Konzept. Habe es noch nie so gesehen.

Ich tendiere dazu, den Keller in den Dämmperimeter hineinzunehmen, wegen Nutzungsmöglichkeiten und um die Wärmebrückenproblematik zu entschärfen. Habe allerdings noch meine Zweifel bezüglich Dämmung unter der Bodenplatte. Ob das längerfristig "hält"? Z.B. wegen Feuchtigkeit, Wassereintritt zwischen Platte und Dämmung, etc., da man ja nicht wie bei vertikalen Wänden Abdichten kann. (ich werde an steiler Hanglage bauen). Es musst ja wohl Gründe geben, warum die Bodenplatten am Hang meist innen gedämmt werden. Allerdings gibt das unschöne Wärmebrücken.

 

[verygood]

@bergbauer

Grundsätzlich ist die Dämmung mit XPS von Jackodur unproblematisch. Wir haben 3 x 160 mm unter der Bodenplatte. Das Material ist lastabtragend und so zugelassen. Wir mussten XPS verwenen, da wir bindigen Boden haben (lehmig). Es ist auch EPS möglich, wenn es lastabtragend ist. Das Material ist ja extra als Perimeterdämmung zugelassen.

Es braucht innen keine druckfeste Dämmung. Den Druck nehmen ja die Betonkellerwände auf.

Im Anhang eine ganz einfach Skizze zur Veranschaulichung. So wurde schon ein paar Häuser gebaut. U.a. mit Schuler-System.

 

[wellingtonia]

Hallo Rolf

Die Isolation ist unter der Bodenplatte.

Das ganze Haus steht auf der Isolation.

Der Keller ist von innen her gegen das Erdreich gedämmt?

Andy

 

[verygood]

@Andy

Genau. Wobei ich diese Variante nicht unbedingt bevorzuge. Ich würde das ganze Haus inkl. Keller von innen her dämmen. Natürlich mit der entsprechenden Dampfsperre gegen das Erdreich. So haben die Bodenplatte und die Wände rein die Funktion gegen das Erdreich zu schützen.

Hier nochmals eine Ansicht (so wurde ein Haus, welches ich gut kenne gebaut.)

 

[wellingtonia]

Hallo Rolf

Bei Minergie-P zertifizierung hat dir diese Wärmebrücke nicht Probleme bereitet.

So hast du gemeint:

http://www.haus-forum.ch/album.php?albumid=45&pictureid=496

http://www.haus-forum.ch/album.php?albumid=45&pictureid=499

Das kreuzgestrichelte ist die Betonschale, die Innnendämmung ist aktuell 24 cm müsste für Minergie-P jedoch irgendwo bei 35 cm liegen d.h. noch eine Schale von 10 cm.

Andy

 

[mpaxx]

Eure Berichte habe ich mit Interesse verfolgt, wir möchten sehr gerne ein Minergie-Haus in Massivbauweise erstellen lassen. Nun, leider scheint unser GU mit dieser Materie trotz Minergie-Erfahrung (ca. 6 M-Häuser gebaut) besonders im UG-Bereich etwas unerfahren zu sein. Seiner Meinung nach sollte das UG von innen her isoliert werden (Gang und kleines WC), nach dem Lesen eurer Beitrage tendiere ich aus eigenen Schlussfolgerungen auf untenstehendes Prinzip (siehe Bild): Somit würde die Doppel-Garage vom Wohntrack entkoppelt werden (mit dazwischenliegendem Dämmmaterial) und das UG aussen rum wärmeisoliert.

Picasa-Webalben - MChristen - Coop Pros in ...

Die Aussenwände des Hauses stehen in keiner Weise auf der Doppelgarage!

Wäre dieses Vorgehen sinnvoll, welche Dämmmaterialien (XPS? EPS?) müssten dafür eingesetzt werden und mit welcher Dicke?

Mir ist als Laie auch schleierhaft, weshalb unser GU den Technikraum nicht ebenfalls von innen her isolieren wollte, die ganze Minergie-Apparatur (Lüfter usw.) befindet sich doch in diesem Raum.

Zuguterletzt ist unser UG, wie in der Skizze ersichtlich, nur teilunterkellert. Gehe ich von der richtigen Annahme aus, dass die Unterseite der EG-Betondecke ebenfalls von "aussen" her wärmeisoliert werden müsste?

Den Hauseingangsbereich würde ich vorzugsweise mit einer Minergie-Alu-Türe von Hörmann ausstatten, in der Hoffnung, die gröbsten Wärmebrücken auszuschalten.

Ach ja, eine letze Frage hätte ich im Köcher: Müssten sämtliche UG-Räume mit Bodenheizungsschlangen versehen werden oder ist es für eine Minergie-Zertifizierung ausreichend, beispielsweise nur den Gang, das WC und den Werkraum damit auszustatten?

Besten Dank für eure Hilfe im voraus

Mägge

 

[wellingtonia]

Hallo mpaxx

Musst du mit einem GU bauen?

Die Herren tun sich schwer, wenn es darum geht von Ihrem bisherigen abzuweichen. Die andere Möglichkeit, du gibst vor wie du es haben willst.

In diesem Fall kommt aber die Zusatz-/Mehrpreisspirale der GU's zum tragen. Ob eine Isolation innen oder aussen montiert wir ist rein rechnerisch für den "Anfänger" in Sachen Dämmtechnik das selbe !!

Die Wärmebrücken wie du bereits erkannt hast sind das andere.

Du kannst ihn (wenn du an ihn als Planer gebunden bist) direkt darauf ansprechen. Die Unterschiede dazu:

Innen- und Aussendämmung

Das Loslösen der grossen Garage vom Rest des Hauses ist dämmtechnisch das Vernünftigste.

Die Bodenplatte des nicht unterkellerten Wohnteiles sollte abgestützt und aussen isoliert werden. Ein Drunterlegen der Isolation funktioniert aber nicht, da du davon ausgehen musst dass sich das Terrain setzt !!

Nur wenn aussen isoliert wird ist eine geschlossene Isolation möglich.

Was ist die Begründung für die Nichtunterkellerung ? Der Mehraufwand dass der nicht unterkellerte Teil statisch keinen Schaden nimmt (Armierung, Fundamente, dickere Betonplatte etc.) finanziert die Restunterkellerung schon zur Hälfte.

Die Haustüre ist der Schwachpunkt von jedem Haus !! Ein einfach zu realisierender Windfang würde den Energiehaushalt vom gesamten UG wesentlich verbessern. Nur sehr teure Türen haben höhere Dämmwerte.

Ein verglaster Windfang ist die günstigere Variante.

Heizschlangen würde ich nur in Räumen vorsehen, die du auch als Wohnräume nutzen willst. Aus meiner Sicht wären dies nur das WC und der Gang. Bei einer kontrollierten Lüftung (würde das Klima im ganzen Haus verbessern) könntest du dir den Heizkreislauf aus Sicht für geringen Heizbedarf sparen. Das UG wäre über die kontrollierte Lüftung teilbeheizt und hätte die Funktion eines "Dämmpuffers" gegen das Erdreich.

Andy

 

[verygood]

@Andy

Einspruch: die Türe mit einem U-Wert von 1.1 reicht völlig aus. Da braucht es keinen Windfang. Das ist hinausgeworfenes Geld.

Mit der Teilunterkellerung bin ich deiner Meinung. Das rechnet sich nicht und macht nur Probleme. Das gibt ein Gebastel. Im Keller reichen Alu-Heizkörper (30 Grad Vorlauf).

 

[mpaxx]

@wellingtonia

Zu deiner ersten Frage: Ja, ich muss mit einem GU bauen, er besitzt die gewünschte Parzelle.

Deshalb möchte ich deinen zweiten beschriebenen Weg gehen, indem ich ihm vorgebe, was ich haben möchte.

In diesem Zusammenhang möchte ich dieses aktive, auch für einen Bau-Laien sehr informative Forum loben, Ohne Euch wäre ich grösstenteils überhaupt nicht auf "solche" Ueberlegungen gekommen.

Zu der Frage, weshalb das Haus nur teilweise unterkellert werden soll:

Die Parzelle liegt neben einem Rebhang und weist ein Gefälle auf (5 Grad). Der GU hat mir erklärt, dass mit dieser Lösung der Bauaushub an keiner Stelle eine grössere Höhe als 4.5 m aufweise, bei einer tieferen Baugrube müsse ein geologisches Gutachten erstellt werden und zur Hangabsicherung Betonelemente in den Baugrund gerammt werden. Oder anders ausgedrückt ("Laiensprache /emoticons/default_wink.png "), die Baugrube misst an ihrer "tiefsten" Stelle einen Abtragungswinkel von ca. 45 Grad, was anscheindend für die Festigkeit des Hanges von Vorteil ist. Der Untergrund der Parzelle besteht aus Molasse und keinem lehmhaltigen Boden oder dergleichen.

Was ist von dieser Erklärung zu halten?

@wellingtonia

Vielen Dank für deine Informationen, mir ist vieles verständlich bis auf foldenden Absatz:

"Die Bodenplatte des nicht unterkellerten Wohnteiles sollte abgestützt und aussen isoliert werden. Ein Drunterlegen der Isolation funktioniert aber nicht, da du davon ausgehen musst dass sich das Terrain setzt !!

Nur wenn aussen isoliert wird ist eine geschlossene Isolation möglich."

Die Bodenplatte sollte aussen isoliert werden, ein Drunterlegen der Isolation geht aus Setzungstendenzen des Terrains nicht. Wie gesagt, ich bin ein Laie und habe die Isolationsmaterialien mit eigenen Händen noch nie berührt /emoticons/default_biggrin.png, muss es dann an der nicht unterkellterten Bodenplatte "angeklebt" werden? Nach deinen Ausführungen sollte diese Platte doch von aussen her gedämmt werden, wie lautet die Technik dafür?

Ansonsten ist mir alles klar, vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

 

[wellingtonia]

Hallo mpaxx

Hast du Seitenansichten aus denen die Hangsituation ersichtlich ist?

Andny

 

[Pfälzer]

Hallo mpaxx,

wenn die Zeichnung/der Entwurf maßstäblich ist, dann wird wohl das Erdgeschoss rund 1,50 m über das Kellergeschoss überstehen. Zumindest im schmalen Teil.

Bei normaler Baugrube und Geschosshöhe, wird dann das Fundament (Frostschürze) wohl eh etwas in der Luft hängen. Denn wenn Du im UG, neben dem Gebäude noch den erforderlichen Arbeitsraum ausheben musst, die Böschung der Baugrube mit 45° anlegst, dann ist diese oben mit Sicherheit gleich breit oder breiter, als die Überbauung wird.

Statisch ist dies aber natürlich lösbar, da brauchst Du keine Bedenken zu haben.

Die angesprochnen Setzungen des überbauten Erdgeschosses sind in statischer Hinsicht kein Problem und können bei ausreichender Dimensionierung gering bis 0 gehalten werden.

Die Bodenplatten werden hierbei statisch als Decken gerechnet, womit es später egal wird, ob sich das Auffüllmaterial der Baugrube setzt oder nicht.

Dies nur als kleiner Hinweis, damit sich Euer Thema nicht an statischen Dingen aufhängt.

Gruß vom Pfälzer

 

[mpaxx]

Hallo mpaxx

Hast du Seitenansichten aus denen die Hangsituation ersichtlich ist?

Andny

@Pfälzer: Danke für die Statik-Entwarnung!

@wllingtonia: Anbei die Bilder der Reihe nach (sind halt alles noch mehr Zeichnungen/ Entwürfe wie gewohnte Architektenpläne): UG, EG, Seitenansicht Südfassage (Bei den Draufsichten ist Süden auf der linken Seite)

Die Entkoppelung der Garage vom übrigen Haus macht nach deiner Aussage Sinn, wie müsste dann konsequenterweise der ca. 2 Meter breite Terrassenansatz über dem Hauseingang von der Ostfassade entkoppelt/ gedämmt werden? Wäre ein Ansatz die Schöck-Isokörbe oder womöglich eine Art Tragkonstruktion für die Terrasse "losgelöst" vor der eigentlichen Hausfassade?

 

[ersatz]

Hallo Alle, Rolf:

So haben die Bodenplatte und die Wände rein die Funktion gegen das Erdreich zu schützen. Hier nochmals eine Ansicht (so wurde ein Haus, welches ich gut kenne gebaut.)

So ein System kommt für uns in Frage. Hast du detailiert Zeichnungen und vielleicht auch Fotos von dieses Haus dass du hier zeigen kannst? (Oder per Email: der.ersatz {at} gmail.com) Ich meine natürlich den Wandaufbau, und Übergang zwischen Betonkonstruction und Holz. Ich bin leider ungedulgig und möchte gern viel Infos haben vor wir den Architekten nochmals (nächste Woche) treffen. ;-)

(Übrigens: Ich muss hier sagen wie glücklich and begeistert wir mit unseren Architekten sind. Sie bleiben nicht stehen und machen über jedem Punkt viel Gedanken. Macht uns wirklich froh.)

Merci!

 

[pulsedriver]

@bergbauer

Grundsätzlich ist die Dämmung mit XPS von Jackodur unproblematisch. Wir haben 3 x 160 mm unter der Bodenplatte. Das Material ist lastabtragend und so zugelassen. Wir mussten XPS verwenen, da wir bindigen Boden haben (lehmig). Es ist auch EPS möglich, wenn es lastabtragend ist. Das Material ist ja extra als Perimeterdämmung zugelassen.

Es braucht innen keine druckfeste Dämmung. Den Druck nehmen ja die Betonkellerwände auf.

Im Anhang eine ganz einfach Skizze zur Veranschaulichung. So wurde schon ein paar Häuser gebaut. U.a. mit Schuler-System.

Plastik unter dem Haus? An einer Stelle, wo man es nie mehr mit vernünftigem Aufwand austauschen kann? Irgendwie sträuben sich da grade alle Haare bei mir. Wenn sowas bei mir nötig würde, würde ich mir doch schwer Schaumglas überlegen. Einfach weil ich bei Plastik nicht sicher bin, dass das 50 oder 100 Jahre da unten hält.

 

[P&A]

Der Beitrag ist schon älter, aber befasst sich gerade mit unseren Gedanken und Problemen.

Minergie P und Keller. Unser Architekt hat uns zu einer Aussentreppe geraten. Das kommt aber fün uns nicht in Frage. Wir sind uns jetzt am überlegen den Keller doch zu isolieren. Zumal wir gerne eine offene Treppe in den Keller hätten (Tür am ende der Treppe). Den Keller zu isolieren sollte ja kein Problem sein.

Weiss jemand von euch was das für Kosten sind. Fläche ist ca. 10x10 Meter.

Wie sieht das mit dem Garagentor aus?