Nachrüsten bei bestehendem Haus

gfc

Mitglied
Hallo Zusammen

Bei einem Neubau schaut man natürlich, dass man sich alles rechtzeitig legen lässt für eine Hausautomation. Aber wie sieht's mit Nachrüsten aus? Ist so was überhaupt mit normalen Aufwand und Kosten machbar? Zieht man da alles durch die bestehenden Stromleitungsrohre? Oder läuft das via Stromleitungen? Gibt's Funklösungen? Und vorallem irgendwelche Erfahrungen damit?

Danke im Voraus für eure antworten

Roman

 
Hallo gfc

Bei Nachrüstungen wird meistens auf Funk gesetzt, da ein Verdrahten eines drahtgebundenen Bussystemes, in einer konevntionellen Installation, kaum durchführbar ist.

Da gibt es einige Lösungen, die Suchfunktion wird dir einiges zur Tage liefern. Ich habe einige Post's wo ich mehrere Firmen nenne, die so was machen.

Bevor du dich aber auf einen Anbeiter oder System stürzt, bitte zuerst die Anforderungen, Wünsche, Bedingungen definieren. Erst dann kann ein System entsprechend ausgesucht werden.

Überlege dir also, was du alles haben willst, was Toll ist und was Spielerei ist. STichworte dazu:

- Licht (Dimmen und geschaltet)

- Steckdosen geschaltet

- Heizung

- Jalousie

- Markise

- Audio/TV/SAT

- Wetterfunktionen (Beschattung, Regen, Wind)

- Szenen

- Visualisierung

- Bewegungsmelder

- Lichteffekte

Erst wenn mal ungefähr klar ist, in welche Richtung es gehen soll, ergibt sich dann das System. Nicht alle Systeme sind eben geeignet.

 
Hallo

Danke für die Antwort. Hmm, die Anforderungen zu definieren, ist natürlich immer schwierig. Denn der Appetit kommt ja beim Essen /emoticons/default_wink.png

Ich brauche sicher keine superluxuriöse Lösung, aber es wäre schön, wenn man

- zeitlich oder je nach Lichtstand die Rollläden steuern kann und natürlich auch manuell

- Mit einem Lichtschalter mehrere Lampen steuern kann bzw. Lichtszenen. Dimmen ist natürlich auch immer was gewünschtes

- Steckdose geschaltet

Heizung weiss ich nicht, ob ich das brauche. Seh da nicht so ganz den Vorteil?

Und bei Funklösungen bin ich irgendwie spektisch. Aus mehreren Gründen. Einerseits der Sicherheitsaspekt: Ich bezweifle, dass die Funkverbindungen verschlüsselt sind. Das wäre ein Nogo. Und weiter: Was wenn der Funk ausfällt? Ist dann dunkel im Haus?

 
Ich brauche sicher keine superluxuriöse Lösung, aber es wäre schön, wenn man

- zeitlich oder je nach Lichtstand die Rollläden steuern kann und natürlich auch manuell

- Mit einem Lichtschalter mehrere Lampen steuern kann bzw. Lichtszenen. Dimmen ist natürlich auch immer was gewünschtes

- Steckdose geschaltet
- Jalousien sicher nur nach Helligkeit steuern, im Minimum ne Astrouhr. Auf ne fixe Zeit einstellen ist Unsinn.- Bei den Szenen nicht in den einzelnen Gewerken denken, sonder die Verknüpfung mit mehreren Gewerken, macht ne Szene erst zu einer smarten Szene

Heizung weiss ich nicht, ob ich das brauche. Seh da nicht so ganz den Vorteil?
Sehr wohl hat das Vorteile- Eine genaue Regelung hilft schon mal Energie sparen

- Bei Abwesenheiten und in der Nacht können automatisch Absenkungen gemacht werden.

- Eine optimierte Einstellung der Heizung kann so besser erreicht werden, weil auch statistische Daten zur Verfügung stehen

- Einbindung in Szenen

Und bei Funklösungen bin ich irgendwie spektisch. Aus mehreren Gründen. Einerseits der Sicherheitsaspekt: Ich bezweifle, dass die Funkverbindungen verschlüsselt sind. Das wäre ein Nogo. Und weiter: Was wenn der Funk ausfällt? Ist dann dunkel im Haus?
Ich sehe das bei weitem nicht so eng. Es gibt durchaus Systeme, wo die Funkverbindung verschlüsselt ist. Aber selbst wenn nicht, sehe ich das als wirklich kleines Problem an. Ich wüsste von keinem Fall, wo jemanden den Funkverkehr aktiv beeinflusst, um irgendwie das Haus dunkel zu schalten oder sogar sich irgendwie versucht einfacher Zutritt zu verschaffen.
 
Das mit der zeitlichen Jalousinensteuerung hab ich eben im Loxone Thread gelesen. Da sind - soweit ich das verstanden habe - die Auf und Untergangszeiten der Sonne vorprogrammiert.

Und die Vorteile der Heizung hab ich jetzt verstanden. Bringt das bei allen Heizungstypen was? Das Objekt, dass wir anschauen, hat eine Wärmepumpe (Erdsonde) drin.

Und die verschlüsselte Funkverbindung ist für mich sehr wichtig. Ich hab eine Zeit lang IT Systeme auf Sicherheitslücken überprüft. Und ich kenn die Möglichkeiten sehr gut, weiss, was mit relativ bescheidenem Aufwand möglich ist. Ich möchte mein Haus nicht so einer Gefahr aussetzen, wenn's nicht nötig ist.

 
Hallo gfc

Heizung in eine Automation einbeziehen oder nicht ist ein kontorvers diskutiertes Thema in diversen Foren.

Ich bin der Meinung, dass es vom "Haus- und Heizungstyp" abhängt.

In einem Minergie oder gar Minergie-P Haus die Heizung abzusenken, sei es wenn das Fenster offen ist (Raumweise) oder gar über Nacht (Komplettabsenkung), bringt verbrauchsmässig nichts.....oder ich habe beim Test im Herbst was falsch gemacht !

Wir senken unsere Heizung erst bei Abwesenheiten länger als 3-5 Tage ab.

Die Raumthermostate in die Automation ein zu beziehen ist aus meiner Sicht daher "nice to have"...aber eher Luxus.

Die Einbindung der Heizungszentrale finde ich da schon interessanter:

Absenkung bei Ferien, Wartungsanzeige, Störungsanzeige.........

Aber hierzu gibte es bestimmt auch andere Meinungen.

Gruss moudi

 
...Wir senken unsere Heizung erst bei Abwesenheiten länger als 3-5 Tage ab.

Die Raumthermostate in die Automation ein zu beziehen ist aus meiner Sicht daher "nice to have"...aber eher Luxus.
Eben mit der Einbindung der Raumthermostaten, kann dem Haus gesagt werden, dass nun alle abwesend sind.Es ist schon richtig, dass es auf das Heizsystem und die Gebäudeart drauf an kommt. Sicher aber bringt es etwas bei einigen Tagen Abwesenheit.

Die Einbindung der Heizungszentrale finde ich da schon interessanter:

Absenkung bei Ferien, Wartungsanzeige, Störungsanzeige.........
Absenkungen geht auch über Thermostaten, aber die EInbindung ist definitiv interessant. Nur ist die Einbindung der Heizung meistens mit mehr Umständen verbunden, da die meisten keine Standard-Schnittstelle zur Verfügung haben...
 
Das mit der zeitlichen Jalousinensteuerung hab ich eben im Loxone Thread gelesen. Da sind - soweit ich das verstanden habe - die Auf und Untergangszeiten der Sonne vorprogrammiert.
Weil Loxone auf dem Standort (Längen und Breitengrad) sich abstützt, was so nur teilweise funktioniert. Die Tatsächlichen Lichtverhältnisse hängen nicht nur vom Sonnenstand ab, sondern auch wie stark beölkt oder regnerisch es ist. Im Winter mit Sonnenschein ist anders als an einem sehr regnersichen Tag.
Und die Vorteile der Heizung hab ich jetzt verstanden. Bringt das bei allen Heizungstypen was? Das Objekt, dass wir anschauen, hat eine Wärmepumpe (Erdsonde) drin.
Bei Fussbodenheizungen muss man mal messen, wie lange es dauert, bis sich das Haus um 2 Grad absenkt, und wie lange man wieder braucht um die 2 Grad K wieder hochzufahren.Als grobe Faustregel kann gesagt werden:

Die Absenkung soll vor dem Aufheizen erreicht sein. Also Nachtabsenkung um 2 Grad nur, wenn das Aufheizen NACH erreichen der Absenkung beginnt. Dass muss aber individuell betrachtet werden.

Und die verschlüsselte Funkverbindung ist für mich sehr wichtig. Ich hab eine Zeit lang IT Systeme auf Sicherheitslücken überprüft. Und ich kenn die Möglichkeiten sehr gut, weiss, was mit relativ bescheidenem Aufwand möglich ist. Ich möchte mein Haus nicht so einer Gefahr aussetzen, wenn's nicht nötig ist.
Ich will es dir ja nicht ausreden, aber vergiss es. Kein einziger Einbrecher (Ausser du hast ein Museum wie das Louvre) wird bei dir über das Hacken des Funknetzes ins Haus kommen. Und wenn auch, was soll der dann schon? Die Lichter alle einschalten? Das Haus tiefgefrieren....
Ich hätte das viel mehr Angst, wie schnell ein Fenster/Türe oder sogar Safe aufgebrochen ist. Ich habe das schon ein paar Mal gesehen, und glaub mir dort würde ich mir viel mehr Sorgen machen, als das Hacken eines Netzwerkes.

 
Also wenn es nur was spart, wenn man die Heizung absenkt, wenn man 2-3 Tage abwesend ist, dann brauch ich definitiv keine automation dafür. Das kann man schnell im Keller machen, dauert wohl gleich lange wie das ausprogrammieren. Und man spart unmengen an "kalter" Energie durch den Verzicht einer Anschaffung einer entsprechenden Automation.

Und was mit Loxone nicht funktioniert, versteh ich nicht ganz. Oder ich versteh den Anwendungszweck nicht. Für mich wäre die Absenkung der Storen u.a. ein Einbruchsschutz. Ein Anwendungsbeispiel wäre z.B. Wochentags 1h nach Sonnenaufgang die Storen hoch und 1h vor dem Sonnenuntergang die Storen runterlassen. Und ob die programmierte Uhr jetzt 20min voraus oder hintendrein ist, spielt doch nicht sooo eine Rolle.. Was ist denn der Zusammenhang zwischen Regen und Sonnenaufgang? Klar, die Lichtverhältnisse sind heller oder dunkler, aber das bringt doch nur was, wenn ich die Storen auch feinsteuere mit Winkel etc. Hmm, da ist die Frage ob der Luxus die Komplexheit rechtfertigt.

Und wegen dem Schutz: My Home is my Castle. Ich möchte niemanden ohne Einbruch die Gelegenheit geben, auch nur irgendetwas in irgendeiner Form im Innern steuern zu können. Warum steht dein Sicherungskasten im Keller und nicht draussen an der Aussenwand? Ich finde, heutzutage nehmen Sicherheit und Integrität des Hauses einen viel zu geringen Stellenwert ein. Aber das ist mein Punkt halt. Entweder verkabelt oder Funkverkehr ist mit mind. 160bit asymmetrischen Schlüsseln gesichert. Alles andere ist ein Kinderspiel zu knacken, dafür findest du im internet bebilderte 10 Schritt Anweisungen.

 
Also wenn es nur was spart, wenn man die Heizung absenkt, wenn man 2-3 Tage abwesend ist, dann brauch ich definitiv keine automation dafür.
Ich hab nie gesagt, es dauert 2 - 3 Tage, dass kann auch bei einer FBH über die Nacht geschehen.
Und was mit Loxone nicht funktioniert, versteh ich nicht ganz. Oder ich versteh den Anwendungszweck nicht.
Wiederum habe ich nicht geschrieben, es geht NICHT, sondern TEILWEISE. Für die Absenkung nach Lichtverhältnissen mag es knapp stimmen. Gerade aber wenn du vor Sonnenuntergang die Storen runterlassen willst, kannst du dich schnell mal um 30 Min und mehr vertun.Für die Beschattung sind dann die Lichtverhältnisse entscheidend.

Für mich wäre die Absenkung der Storen u.a. ein Einbruchsschutz.
Ja, aber nur wenn auch Einbruchhemmende Jalousie. Alles andere ist ein Kinderspiel zu öffnen (Noch einfacher als dein Funk-Hack /emoticons/default_wink.png)
Was ist denn der Zusammenhang zwischen Regen und Sonnenaufgang? Klar, die Lichtverhältnisse sind heller oder dunkler, aber das bringt doch nur was, wenn ich die Storen auch feinsteuere mit Winkel etc. Hmm, da ist die Frage ob der Luxus die Komplexheit rechtfertigt.
Was Luxus ist und was sinnvoll, da scheiden sich die Geister. Die Auswahl des System beruht auf den Bedürfnissen des Anwenders. Was alles mit einer Automation möglich ist, ist weniger eine Frage der Komplexheit, als der richtigen Planung.
Und wegen dem Schutz: My Home is my Castle. Ich möchte niemanden ohne Einbruch die Gelegenheit geben, auch nur irgendetwas in irgendeiner Form im Innern steuern zu können.
Dagegen spricht ja nix. Einfach daran denken, dass jemand durch die Tür oder das Fenster kommt, und das muss mindestens so sicher sein, wie das sichere Verschlüsseln eines Netzwerkes.Ich habe lange in Firmen gearbeitet (und tu's immer noch), die sich mit Einbruch und Schutz herumschlagen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ins Haus über den konventionellen Weg kommt, ist um Faktoren grösser, als der mit dem Laptop.

Es nützt dir nix, wenn das Netzwerk sicher ist, der Rest aber offen wie ein Scheunentor.

Warum steht dein Sicherungskasten im Keller und nicht draussen an der Aussenwand? Ich finde, heutzutage nehmen Sicherheit und Integrität des Hauses einen viel zu geringen Stellenwert ein.
Tja, und wie einfach ist es an die Sicherung zu kommen, die zum Haus führt? So ein EW Kasten ist schnell offen.
 
Wie wäre das denn mit den LCN. Bussystem, was auf 230 Volt-Basis arbeitet. Dort braucht man lediglich einen zusätzlichen Steuerdraht als Busleitung, und da bei euch die Elektroanlagen verrohrt sind da kann man es doch einfacher nachrüsten. Steuergeräte passen auf den Hutschienen der Sicherungskästen, Schaltaktoren in normale 55- er Schalterdosen.

Strippe

______________________

Elektrotechnik in Hamburg

 
Ok ok, seh die Punkte. Grad wegen den Thema Einbruch etc.: Kann man Hausautomationen auch direkt mit einer Alarmanlage verbinden? Wenn man z.B. die Lichtsteuerung via Bewegungssensoren realisiert, liessen sich diese doch auch für die Alarmanlage verwenden? Aber auch da wäre die Frage der Nachrüstung..

@Strippe: LCN sieht interessant aus. Das System ist aber proprietär oder? D.h. man ist dann voll und ganz vom jeweiligen Hersteller abhängig?

 
Ok ok, seh die Punkte.
/emoticons/default_smile.png
Grad wegen den Thema Einbruch etc.: Kann man Hausautomationen auch direkt mit einer Alarmanlage verbinden? Wenn man z.B. die Lichtsteuerung via Bewegungssensoren realisiert, liessen sich diese doch auch für die Alarmanlage verwenden? Aber auch da wäre die Frage der Nachrüstung..
Hier stellt sich die Frage nach der Fehlalarmproblematik. Nicht alle BWM eignen sich, weil es doch mal passieren kann, dass diese eine Bewegung erkennen, obwohl niemand da ist. Ebenso ist die richtige Platzierung sehr entscheidend um Fehlalarme oder auch eben auch korrekte Detektion zu erreichen.

Aber zu deiner Frage:

Du kannst entweder:

1) Eine professionelle Alarmanlage nehmen und die Eingänge der Sensoren via Tasterschnittstellen auf den Bus bringen. Somit kannst du weitere Funktionen erreichen wie:

- Jalousien fahren bei offener Tür nicht runter (Die Anti-Hechtsprung-Funktion)

- Wenn Jalousie unten und Türe geöffnet wird, dann werden die Lamellen horizontal gestellt (Die Lüftungsfunktion)

- Im Winter beim Lüften werden Heizventile geschlossen (Die Anti-Geld-zum-Fenster-Rauschmeissen-Funktion)

- etc.....(Platz für weitere Anti, und Pro Funktionen) /emoticons/default_smile.png

2) Du nimmst die Sensoren des Bussystems, oder konventionelle BWM und bringst die via Tasterschnittstellen auf den Bus, und baust die Alarmanlage mit den Bus-Systemkomponenten (z.B. Loxone).

Es ist hier alles eine Frage, wieviel Sabotagesicherheit und Detektionssicherheit du erreichen möchtest.

@Strippe: LCN sieht interessant aus.
Es gibt auch ein paar KNX Hersteller, die KNX over Power machen. Die Auswahl ist halt merklich kleiner, als bei Busgebunden
 
Also bei uns wird's nun konkreter. Den Thread hab ich ursprünglich für ein 13jähriges Haus erstellt, dass wir mal erwerben wollten. Wird nun nix draus, da der Verkäufer kurz vor Abschluss 200'000 CHF mehr wollte. Ok, so what.

Aber jetzt haben wir uns für ein anderes Haus entschieden, dass "halb-fertig" ist. D.h. das Haus steht und "nur" der Innenausbau fehlt. D.h. die Rohre sind schon gezogen und die Wände verputzt, aber kein einziger Schalter ist drin. Einige Kabel sind schon gezogen, insbesondere für's Licht und die Jalousinen. Hat aber auch einige leere Rohre, wohl gedacht für die Installation von Tel/TV/Netzwerk.

Schaltplan haben wir bisher nicht gesehen. Trotzdem wäre natürlich spannend, eine Hausautomation zu installieren.. Jetzt ist die Frage, wie vorgehen... oder woran ich als Laie erkenne, was noch möglich ist und was schon "verbaut" wurde?

 
Also ich denke mal, dass es besser wäre, sich mit den Elektrogewerk, was dieses Haus vorher mit der installation begonnen hatte, sich in verbindung zu setzen.

Denn die wissen wo am besten was hinterher gemacht werden kann, weil diese die vorhandene Installation bereits schon kennt.

Eine Fremdfirma nach Erwerb des Hauses einzubringen, das würde wenig bringen, da Nebenkosten unkalkulierbar wären.

So einen Fall habe ich in eigener Praxis, ein Kunde verkauft das Haus und die verlegte Elektroanlage ist fertig in der Rohmontage und der Sicherungskasten im Keller ist fertig.

Einen Schaltplan gibt es nicht, ein E,-Check auch nicht, lediglich eine Stromkreislegende.

Und das wars dann für das erste.

Nach Verkauf enteder Neuauftrag zur weiteren durchführung vom Käufer, oder er muß sehen wie er damit klar kommt.

Strippe

______________________

Elektrotechnik in Hamburg

 
..Schaltplan haben wir bisher nicht gesehen. Trotzdem wäre natürlich spannend, eine Hausautomation zu installieren.. Jetzt ist die Frage, wie vorgehen... oder woran ich als Laie erkenne, was noch möglich ist und was schon "verbaut" wurde?
Das ist nur möglich, wenn du dir den Plan besorgt, wie die Rohrverlegung aussieht. Da muss es einen geben, der Elektriker hat ja auch die Rohre irgendwie verlegen müssen.
Ansonsten, sleber kurz Schematisch aufzeichnen wie die Rohrführung ist.

Evtl. kann man da durchaus noch was zentrales machen....

 
Also ich hab mit dem Elektriker gesprochen und erhalte bald den Elektroplan. Allerdings hat er grad meine erwartung gedämpft: es ist nichts vorbereitet und die leitungen gehen von Dose zu Dose und nicht sternförmig in den Keller. Hmm, jetzt müssen wir nach ausweichlösungen suchen. Das oben genannte LCM schau ich sicher genauer an.

 
Stell mal die PLäne On-line (oder per PN, wenn du diese nicht weit verstreuen willst) und wir sehen, was sich machen lässt. Da gibt es durchaus Möglichkeiten der Nachrüstung...oder KOmbinationen.

 
Ich hab jetzt mehrere flexible Lösungen angesehen und bin leicht gefrustet ab den Preisen.

Enjoy Living wollte knapp 20'000 CHF Aufpreis für die Hausautomation. Ok, zuviel. Zusätzlich müsste ich einen - über Geschmack lässt sich streiten - unförmigen Klotz in der Wohnung dulden.

digitalStrom kostet 9'000 - 10'000 CHF Aufpreis. Dafür kann es *nur* Lichtszenen. Also keine Jalousinen. Das ist das bisher schlechteste Preis-Leistungsverhältnis.

Synco Living war eine grosse Hoffnung. Viele schöne Worte beim Elektriker. Jetzt soll das knapp 15'000 CHF Aufpreis zu einer konventionellen Installation kosten. Macht mich auch nicht gerade glücklich, die Offerte.. wenigstens ist sie die bisher vollständigste mit Fensterkontakten, Jalousinen, Licht und Heizung.

Jetzt bin ich wieder ein wenig am Anfang: Zeptrion. Hab mit einem Elektriker gesprochen und er bietet mir an, das relativ günstig zu verwirklichen (3'000 - 5'000 Aufpreis zur konventionellen Installation). Bin jetzt mal gespannt, ob er Wort halten kann, treff mich morgen mit ihm..

So oder so hab ich das Gefühl, dass sobald man "Hausautomation" einem Elektriker gegenüber erwähnt, hat er gleich $$$ in den Augen..

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Statistik des Forums

Themen
27.551
Beiträge
257.978
Mitglieder
31.836
Neuestes Mitglied
Jacksn
Zurück
Oben Unten