Neue Küchen-Offerte

[disht]

Wir kaufen eine Wohnung und sind dabei, den Küchenplan mit dem Küchenbauer abzuschließen. Dies ist eine neue Eigenschaft, das Budget ist festgelegt und der Küchenbauer ist schwer zu ändern.

Das ursprüngliche Angebot für eine Küche von 20 m² lag bei über 60.000. Das Angebot sah so aus:

1. Möbel = 25k (keine Angabe der Artikelpreise, nur ein Gesamtpreis)
   
2. Arbeitsplatte = 10k (keine Angabe der Preisklasse oder wie der Preis berechnet wird)
   
3. Geräte = Summe der Artikelpreise der Geräte = 23k
   
4. MwSt
   

Die Küche ist Veriset mit PET-beschichteten MDF-Fronten, Top-Siemens-Geräten und Dekton-Arbeitsplatte. Die Geräte werden zu 40-50% von den Listenpreisen abgezogen, was normal erscheint. Trotzdem denken wir, dass der Preis zu hoch ist.

Wir forderten eine detaillierte Liste der Kosten für Möbel und Arbeitsplatten an, wurden jedoch unverhohlen abgelehnt.

1. sieht der Preis richtig aus?
   
2. Ist diese Art von Angebot ohne Details normal?
   

Entschuldigung für mein schlechtes Deutsch.

 

[muraxi9001]

Wir haben bei den Möbel auch keine Detailkosten sondern nur das Total.

Die Küche scheint mir nicht ganz billig. Was habt ihr denn für Geräte. Ich glaube wir sind bei ca 14k für Geräte, ich wüsste nicht genau wie ich diesen Betrag auf 23k erhöhen könnte (ausser mit 4 Kühlschränken und 3 Kochstellen, habt ihr dies?)

Bei der Arbeitsplatte müsste euch der Küchenbauer mindestens sagen können, wie teuer Alternativen sind (zB Granitplatte oder Edelstahl, oder Holzplatte....), dass kann euch vielleicht helfen eure Platte preislich einzuordnen. Wie haben auch keine Preisklasse für die Platte.

Was für Material habt ihr denn gewählt für die Arbeitsplatte?

 

[Andreas]

Wir forderten eine detaillierte Liste der Kosten für Möbel und Arbeitsplatten an, wurden jedoch unverhohlen abgelehnt.

Das wäre für mich der Grund dort nicht zu kaufen.

Mir erscheint das ganze preislich sehr hoch.

 

[markus.j]

Hallo

60000.- ist schon ein ziemlicher Brocken. Vor allem dünkt mich, dass die 23k für Siemens-Geräte zu 40-50% des Katalogpreises sehr viel zu hoch sind. So zum Vergleich: unsere Küche, von einem regionalen Küchenbauer auf Mass gefertigt, hat mit Top V-ZUG Geräten Total 30000k gekostet. Muss aber noch dazu sagen, dass wir in den Verhandlungen mit diversen Küchenbauern frei waren und noch zusätzliche Wand- und Badezimmerschränke beim selben Anbieter haben fertigen lassen.

Bei einem Betrag von 60000k für die Küche, würde ich ganz bestimmt auf Details bestehen, und dies zu allen Punkten!

 

[disht]

Wir haben bei den Möbel auch keine Detailkosten sondern nur das Total.

Die Küche scheint mir nicht ganz billig. Was habt ihr denn für Geräte. Ich glaube wir sind bei ca 14k für Geräte, ich wüsste nicht genau wie ich diesen Betrag auf 23k erhöhen könnte (ausser mit 4 Kühlschränken und 3 Kochstellen, habt ihr dies?)

Bei der Arbeitsplatte müsste euch der Küchenbauer mindestens sagen können, wie teuer Alternativen sind (zB Granitplatte oder Edelstahl, oder Holzplatte....), dass kann euch vielleicht helfen eure Platte preislich einzuordnen. Wie haben auch keine Preisklasse für die Platte.

Was für Material habt ihr denn gewählt für die Arbeitsplatte?

Geräte sind 2 Kühlschränke, Gefrierschrank, Dampfgarer, Backofen, Kaffeemaschine, Induktionskochfeld mit Dunstabzugshaube, Geschirrspüler, Weinkühler.

Die Arbeitsplatte besteht aus 3 Teilen: 3m + 2m + 1m (vertikal).

 

[Aventura]

Bei einer Investition von 60'000 darf man verlangen dass die Einzelpreise ersichtlich sind. 

Wenn mir also der Küchenbauer keine Einzelpreise herausgeben möchte, dann würde ich den Küchenbauer wechseln, denn bei so Hohen Kosten möchte ich wissen wieviel was kostet und wo ich ggf. ein günstigeres Gerät, Arbeitsplatte, ect… einsetzen könnte.

Grüsse

 

[kerstinm]

Mir wäre der Preis zu hoch. Ich habe für meine Küche einen Vertrag über 32000 Franken unterschrieben. Für das Geld bekomme ich eine grosse grifflose Küche von Beckermann mit Mielegeräten ( XXL Spülmaschine, Backofen mit Mikrowelle, Dampfgarer mit Backfunktion und Direktwasseranschluss, grosse Kühlgefrierkombi, grosses Induktionskochfeld mit Muldenlüfter) aus dem oberen Preissegment, Arbeitsplatte aus Neolith und einer Theke. Es ist also möglich eine tolle Küche zu einem anständigen Preis zu bekommen. Wenn ich den Weinkühler und die Kaffeenaschine dazu rechne bin ich maximal bei 35000 Franken.

 

[Pfälzer]

Wir kaufen eine Wohnung und sind dabei, den Küchenplan mit dem Küchenbauer abzuschließen. Dies ist eine neue Eigenschaft, das Budget ist festgelegt und der Küchenbauer ist schwer zu ändern.

Das ursprüngliche Angebot für eine Küche von 20 m² lag bei über 60.000. Das Angebot sah so aus:

1. Möbel = 25k (keine Angabe der Artikelpreise, nur ein Gesamtpreis)
   
2. Arbeitsplatte = 10k (keine Angabe der Preisklasse oder wie der Preis berechnet wird)
   
3. Geräte = Summe der Artikelpreise der Geräte = 23k
   
4. wSt
   

Hallo disht

Wir können wohl davon ausgehen, dass es sich dabei um eine grössere Überbauung mit einem GU/TU handelt?

Wenn dieser Küchenbauer keine exakte Offerte zum Budget erstellen will, dann würde ich Dir grundsätzlich empfehlen die Küche, somit die 60.000 CHF, aus dem Vertrag heraus zu nehmen. Für eine Wohnung ist das ein extrem hoher Betrag. Die würdest Du am Ende, ggf. nach Wohnungsübergabe, sicherlich viel günstiger, in eigener Regie einbauen lassen können.

Prüfe den Kaufvertrag auf diese Möglichkeit.

Es kommt leider öfters vor, dass bei solchen Projekten der Küchenbauer (rührt meist von Verbindungen von/zu den Projektverantwortlichen her) von Beginn an feststeht.... Freund von XY....  oder der (ggf. zwangshalber) selbst eine... oder mehrere Wohnung ( um den Auftrag zu erhalten) kaufen musste....   Am Ende erhält ein solches Unternehmen quasi einen Freifahrtschein für die Preisgestaltung bei der Ausführung...  einen solchen Deal zahlt dann am Ende immer der Wohnungskäufer.

Ob bei Dir eine solche Vorgehensweise vorliegt, kann hier im Forum nicht abschliessend geklärt werden....  es ist, bei der von Dir beschriebenen Situation allerdings Vorschit geboten.

Es ist (rein technisch gesehen) grundlegend kein Problem die Küche selbst zu organisieren.... ein persönlich ausgewählter Küchenbauer kann Dir, die für den GU/TU erforderlichen Unterlagen, natürlich problemlos übergeben.

Wir hatten hier im Forum durchaus schon so ähnliche Beiträge, bei denen der GU/TU nur "seinen speziellen Küchenbauer" im Boot haben wollte. Oder wo Bruder/Schwager exklusiv die Plattenlegerarbeiten (zu seinen Wunschpreisen) ausführen durfte.

Es ist immer Vorsicht geboten wenn solche Vorgaben gemacht werden/wurden.... im besten Fall lässt man die Verkaufsunterlagen vorab extern prüfen und ändern.... bzw. nimmt sich eine externe und neutrale Baubegleitung hinzu.

 

[muraxi9001]

Ich denke die Geräte sind definitv zu teuer.
Geh mal auf nettoshop, toppreise, galaxus (alles .ch adressen) und such dir die Geräte raus.
Bei uns verkauft sie uns der Küchenbauer ca. 10-15% teurer als Nettoshop.

Der Preis der Platte scheint mir nicht soo hoch. Dekton scheint teuer zu sein (bei Arbeitsplatten Manufaktur finden sich Richtpreise)
Granit 110
Neolith 190
Dekton 320
Marmor 140

Pro Laufmeter. Sind wohl deutsche Preise und vielleicht ohne Montage, aber für eine relative Einordnung reichen die wohl grob -> es gibt auch schönen Granit

 

[disht]

Hallo disht

Wir können wohl davon ausgehen, dass es sich dabei um eine grössere Überbauung mit einem GU/TU handelt?

Wenn dieser Küchenbauer keine exakte Offerte zum Budget erstellen will, dann würde ich Dir grundsätzlich empfehlen die Küche, somit die 60.000 CHF, aus dem Vertrag heraus zu nehmen. Für eine Wohnung ist das ein extrem hoher Betrag. Die würdest Du am Ende, ggf. nach Wohnungsübergabe, sicherlich viel günstiger, in eigener Regie einbauen lassen können.

Prüfe den Kaufvertrag auf diese Möglichkeit.

Es kommt leider öfters vor, dass bei solchen Projekten der Küchenbauer (rührt meist von Verbindungen von/zu den Projektverantwortlichen her) von Beginn an feststeht.... Freund von XY....  oder der (ggf. zwangshalber) selbst eine... oder mehrere Wohnung ( um den Auftrag zu erhalten) kaufen musste....   Am Ende erhält ein solches Unternehmen quasi einen Freifahrtschein für die Preisgestaltung bei der Ausführung...  einen solchen Deal zahlt dann am Ende immer der Wohnungskäufer.

Ob bei Dir eine solche Vorgehensweise vorliegt, kann hier im Forum nicht abschliessend geklärt werden....  es ist, bei der von Dir beschriebenen Situation allerdings Vorschit geboten.

Es ist (rein technisch gesehen) grundlegend kein Problem die Küche selbst zu organisieren.... ein persönlich ausgewählter Küchenbauer kann Dir, die für den GU/TU erforderlichen Unterlagen, natürlich problemlos übergeben.

Wir hatten hier im Forum durchaus schon so ähnliche Beiträge, bei denen der GU/TU nur "seinen speziellen Küchenbauer" im Boot haben wollte. Oder wo Bruder/Schwager exklusiv die Plattenlegerarbeiten (zu seinen Wunschpreisen) ausführen durfte.

Es ist immer Vorsicht geboten wenn solche Vorgaben gemacht werden/wurden.... im besten Fall lässt man die Verkaufsunterlagen vorab extern prüfen und ändern.... bzw. nimmt sich eine externe und neutrale Baubegleitung hinzu.

Danke Pfälzer. Dies ist eine große Entwicklung mit GU / TU. Der Vertrag enthält nichts Konkretes darüber, dass ein bestimmter Auftragnehmer für die Küche verwendet werden muss. Als wir die Verkäufer fragten, sagten sie verbal, dass es in Ordnung sei, jemand anderen zu verwenden, aber sie würden ohne Küche liefern und wir müssen die Arbeit selbst erledigen. Sie erwähnten Garantiekomplikationen und zusätzliche Arbeit, aber bei diesem Preisniveau lohnt es sich.

Ich denke, es gibt zwei Details, die wichtig sein könnten:

a) Da wir einen komplett neuen Grundriss erhalten haben (wir haben uns 2 Wohnungen angeschlossen), gab es überhaupt keinen Vorschlag für die Küche. Sie schätzten die Küche mit ungefähr 45k.
b) Wir baten um ein Budget von 55k, weil wir wussten, dass wir mehr Geräte als normal und eine ziemlich große Insel (5m lang) wünschen würden.

Vor allem, weil sie keinen Vorschlag für die Küche hatten, sollten sie meiner Meinung nach eine detaillierte Kostenanalyse machen.

Wie für die komplette Kündigung der Küche sagt der Teil des Vertrages über Mehrkosten:

Die Mehrkosten der Änderungen werden gemäß Handwerkerrechnungen zuzüglich 10% Generalunternehmerhonorar und 5% Gebühren verrechnet und sind mit den Grundbuchamtlichen Eigentumsübertragung zu bezahlen (abzgl. Allfällig geleisteter Akontozahlungen). Dazu kommen eventuelle Honorare von Spezialisten wie Architekt, Ingenieur usw. Die Abrechnung und Tilgung dieser Mehrkosten erfolgt ausseramtlich. Allfällige Minderkosten sind ebenfalls auszugleichen.

Wenn ich das richtig lese, können wir das gesamte Budget zurückbekommen.

 

[Unschlüssiger]

Ich glaube wir sind bei ca 14k für Geräte, ich wüsste nicht genau wie ich diesen Betrag auf 23k erhöhen könnte

Das sollte schon machbar sein, unsere Geräte waren netto 30k.



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[Pfälzer]

Bitteschön...

Also....wenn es lediglich ein Budget, ansonsten keine Planung und Offerten gibt, hat der GU bislang mit Blick auf die Küche nichts gross getan.

Je nach geplantem Baustart muss er aber natürlich irgend wann wissen, wie und wo er entspr. Leitungen zu verlegen hat.

Falls die Küche, oder zumindest deren Budget, im Kaufpreis der Wohnung enthalten ist, somit Vertragsbestandteil wurde/ist, dann wird der GU ggf. versuchen, wenn Du die Küche in Eigenregie beisteuerst, seinen kalkulierten Gewinn in Abzug zu bringen. Aber selbst dann kann/könnte es noch günstiger sein/werden (falls er nicht gänzlich darauf verzichten würde), die Küche selbst zu besorgen.

Mehrkosten für Planung kann es nicht geben, denn er hat ja bislang nichts geplant. Das was dann noch käme, ist in der Grundplanung bereits enthalten. Die Installationen für die Küche müssen ebenfalls enthalten sein (siehe dazu auch im Baubeschrieb nach) und führen somit zu keinen Mehrkosten. Hänget aber davon ab, was für die Küche im Baubeschrieb schon alles vorgesehen/enthalten ist.

Die reine Küchenmontage kann problemlos an 1 - 2 Tagen, auch nach Übergabe erledigt sein. Es wäre also nur für Dich wichtig den Zügeltermin entspr. zu planen.

Wie dem auch sei, Du solltest möglichst bald mit anderen Küchenbauern Kontakt aufnehmen und für Dich klären, wie die Wunschküche ausschauen soll. Du erhälst damit ja auch gleich die entspr. Preisangaben und hast somit die Kostenkontrolle in Bezug auf das bislang angedachte Budget.

 

[muraxi9001]

Das sollte schon machbar sein, unsere Geräte waren netto 30k.

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Mit der gleichen Anzahl Geräte wie der Ersteller der Diskussion?

Möglich ist es natürlich schon. Ich kann auch Parkett auswählen für 500CHF pro Qm und dann im Forum fragen ob ich einen teuren Boden habe (weil ich den Preis nicht einordnen kann). Dennoch würde ich erwarten dass mindestens jemand Antworten dass „normaler“ Parkett vielleicht 150 bis 250.- kostet.

 

[Unschlüssiger]

 Mit der gleichen Anzahl Geräte wie der Ersteller der Diskussion?  

Nein, wir haben nur einen Kühlschrank und keinen Weinkühler (aber noch einen grossen Liebherr Gefrierschrank für 1‘800.-, der im Keller steht und deshalb bei den 30k nicht mitgerechnet ist, ebenso ist die Jura Kaffeemaschine nicht dabei, weil sie nur auf der Abdeckung steht und nicht mit Wasseranschluss integriert ist).
Gross zu Buche schlagen die WhiteHouse Hub-Tischlüftung inkl. Fernbedienung (12,5k) und das Gaggenau Vollflächeninduktionsfeld (4,5k). Der Rest sind die gängigen Spitzengeräte von Miele und Siemens.

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[Unschlüssiger]

Möglich ist es natürlich schon. Ich kann auch Parkett auswählen für 500CHF pro Qm und dann im Forum fragen ob ich einen teuren Boden habe (weil ich den Preis nicht einordnen kann). Dennoch würde ich erwarten dass mindestens jemand Antworten dass „normaler“ Parkett vielleicht 150 bis 250.- kostet.

Genau, macht Sinn und für das finde ich das Forum super


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[chuchibude glisic]

Ich versuch mal hier weiter zu helfen. 

Ein paar Beispiele zum Gesamtbetrag:

Ich plane derzeit eine Landhausküche für einen Kunden. Diese ist zwar nicht klein, aber auch nicht sonderlich riesig. Der Möbelbetrag wird dort bei ca 25`000.- liegen !!! Warum? Material, Details, Montageaufwand, Glasvitrinen mit Innen- und Aussenbeleuchtung, Kranzprofile usw usw....…

Eine ähnliche Küche hatte ich gerade neulich geplant. Fast gleicher Grundriss, nur wenige Zentimeter Abweichung. Möbelwert: 11`000.-

D.h. Ohne einen Grundriss und Details über den Möbelpreis zu diskutieren, ist wie über den Preis eines Sportwagens zu reden. Habt ihr den Ferrari ausgesucht? Dann wird auch der Preis so sein. Ist es eher ein Mazda MX-5? Dann würde ich nachhaken oder die Küche ganz schnell aus dem Vertrag nehmen. Egal mit wieviel Abschlag, es würde sich lohnen.

Einzelpreise von Möbeln:

Warum die nicht ausgewiesen werden? Da gibt es zwei Möglichkeiten. 

1. Der Küchenbauer haut dort die Montage, Lieferung und seine Marge drauf. Diese Variante trifft zu 95% zu. Oft ist es den Angestellten sogar verboten dies zu tun bzw. sie können es nicht, weil die Software so eingestellt wurde und sie keine Rechte dafür erhielten.

2, Der GU/Architekt verlangt das vom Küchenbauer so.

Das ausweisen von Einzelpreisen hat jedoch viele Vorteile:

1. Der Kunde sieht sofort, dass sein heissgeliebter Eckschrank 1500.- extra kostet, letztendlich aber nur sehr wenig bringt.

2. Der Endkunde sieht sofort die "Sonderartikel" wie Höhenkürzung, Tiefenänderung oder Breitenänderung. Manchmal wollen die Kunden unbedingt jeden Millimeter ausnutzen. Das ist auch ok so. Aber wenn sie dann sehen, dass ein 400.- Schrank noch weitere 500.- extra kostet wegen den Änderungen, dann überlegen sie es sich oft nochmal.

3. Ich kann sogenannte Alternative Positionen einbauen. Diese werden mit + oder - angezeigt. Das mache ich oft bei Apothekerschränken, da diese extrem teuer sind. 

4. Das selbe wie bei 3. jedoch mit Optionalen Positionen wie Servo-Drive fürs Kehrichtfach oder eine Sensorbedienung für das Licht.

Siemens:

Auch wenn alle immer glauben, dass Siemens billig ist, so sind es deren Bruttopreise nicht. Ein anständiger Kühlschrank kostet weit über 3000.-. Ein Muldenlüfter über 6000.- ein Geschirrspüler locker weitere 3000.- und Spezialgeräte wie Foodcenter oder Kaffeemaschinen schenken gerne auch mal mehr ein. So ist ein Bruttopreis von über 20000.- oder sogar 30000.- gar kein Problem. Da hinkt dann auch der Vergleich mit V-Zug. Das wäre wie wenn man sagen würde: Dein rotes Auto ist zu teuer, denn mein gelben war billiger!!!

Harte Fakten sind entscheidend. Um welche Geräte handelt es sich denn genau?

btw. Bosch und Siemens, aber auch andere Gerätehersteller, haben eine riesiges Problem mit den Küchenbauern. Manche haben Einkaufsrabatte, dass es dir schwindelig wird, andere wiederum dümpeln mit Konditionen rum, über die ein Nettoshop nicht mal müde lächelt. 

Ich hoffe, ein wenig Licht ins Dunkel gebracht zu haben.

 

[chuchibude glisic]

PS: Noch zu Thema Arbeitsplatten und Laufmeterpreise.

Eine Laufmeterangabe ist sehr, sehr grob. Fast jedes Material und von jedem Hersteller wird in m2 abgerechnet. Dieser Preis variiert von knapp unter 100.- und geht teilweise weit über 1000.-

Doch da ist das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht. Bereits die Kantenbearbeitung kann den Plattenpreis um 100% erhöhen. Denn manche Materialen sind nur in 12 mm Dicke lieferbar. Doch was passiert, wenn ein Kunden eine 40 mm Dicke Platte möchte? Wer liefert die Unterkonstruktion? Wer monteirt diese? Woraus ist diese gemacht? Fragen über Fragen....

Hinzu kommen Sonderbearbeitungen wie die Hartverchromung (Ice Design), Untersichten bei überstehenden Tischplatten (Keramikuntersicht zbs).. Aber auch schon so ganz einfache Dinge wie ein Ausschnitt für ein sehr eckiges Becken, dass auch noch flächenbündig montiert werden muss, können gut und gerne 500.- mehr kosten als eine 08/15 Bearbeitung.

 

[el-nino]

Das Forum ist ja dazu da eigene Erfahrungen zu teilen. Hier also unsere Küche.

Nische und Bar sind mit Parkett ausgekleidet und mit DALI-Dimmbaren LEDs versehen. Die Abdeckung ist Dekton, die Oberflächen sind mit einer Anti-Fingerprint-Beschichtung versehen (heisst irgendwas mit Supermatt). Die Küche ist vom Schreiner komplett nach Mass gebaut. Wir haben zb. übertiefe Schubladen (68cm) etc. Allerdings kostet das beim Schreiner keinen Aufpreis, da er sowiso alles nach Mass fertigt.

Die Geräte habe ich selber beigestellt und dem Schreiner pro Gerät 200.- für den Einbau bezahlt. So haben wir beide etwas davon, denn auch 50% Rabatt beim Küchenbauer sind gegenüber den Nettoshop-Preisen lächerlich...

Verbaut haben wir folgende Geräte von Miele (alles so ziemlich Top of the Line):

- Backofen

- Steamer

- Wärmeschublade

- Kühlschrank

- Geschirrspühler

- Induktionsfeld

- Dampfabzug

Wir sind super zufrieden mit der Qualität und hatten auch den einen oder anderen Sonderwunsch (zb Verkleidung mit Parkett).

Kosten Möbel: 18k

Kosten Geräte: 14k

Kosten Total: 32k fertig eingebaut, inkl. MwSt. etc.

 

[Unschlüssiger]

@el-nino
Schöne Küche, gefällt mir!
Sind an den Innenfronten auch alle Schubladen grifflos? Wie sieht der Dampfabzug aus? Ist das ein separater Hub-Lüfter oder im Kochfeld integriert?


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[el-nino]

Nein, die Innenfronten sind nicht Grifflos. Man sieht den Griff zb. unter dem Backofen/Steamer. Das ist eine Aluleiste die in die Türe eingelassen ist. Ich war am Anfang etwas skeptisch wie gut das zu bedienen ist, vorallem beim Kühlschrank, der ja doch etwas Kraft braucht zum Öffnen. Aber soweit geht es ganz gut.

Beim Dampfabzug haben wir lange nach einer geeigneten Lösung gesucht. Wir wollten die offene Küche nicht mit einem Dampfabzug verschandeln. Vernünftige Lösungen nach unten oder nach hinten abzusaugen gab es unserer Meinung nach nur von Whitehouse, diese sind aber kaum bezahlbar (ab 12k). Jetzt hängt da ein DA 6700 von Miele in Weiss im Raum. Dass der dir auf dem Foto nicht auffählt spricht für unsere Entscheidung ?