Offerte und Rechnung?!

archischreck

archischreck

Mitglied
21. Okt. 2007
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Hallo zusammen!

Ich steh da mit einer mächtigen Nuss die ich knacken muss.

Ich habe eine Firma angefragt, die Abwasserkanalisation von meinem Grundstück zum Öffentlichen Kanalisationsschacht zu

erstellen. Offertpreis: SFR 5500.00 nach Abklärungen vor Ort.

Zwei Monate später erhalte ich nun eine Rechnung von SFR. 24000.00!!! /emoticons/default_additional/103.gif

Begründung: Das nasse Wetter und vor allem eine Kiesschicht, die viel Wasser mit brachte, machten einige Mehrarbeiten nötig. Ausbaggern, auspumpen und verlegen einer festen Unterlage (Betonplatte) waren unumgänglich.

So wie ich das sehe geht das gar nicht. Ich habe zur Offerte

maximal 15% Mehrpreis zu leisten. Oder? /emoticons/default_additional/199.gif

 
Ob es juristisch eine Grenze des Mehrpreises gibt, vermag ich nicht zu sagen. Ich denke, zumindest hätte der Unternehmer Dich laufend über die Mehrkosten informieren müssen. Hat er nie etwas gesagt???

 
Ist die Offerte Schriftlich????

Ja, wie Mike sagt, also der Unternehmer hätte Euch Informieren müssen. Geht ja da nicht um 1-2 Tausend!!!

 
Hallo archischreck,

ich denke, es hängt viel davon ab, was genau in der Offerte stand?

Wenn dort solche "Unabwägbarkeiten" ausgeschlossen waren, wenn die Erdarbeiten nur bei "normalen" Bodenverhältnissen, z.B. bis Bodenklasse ...(kenn jetzt leider nicht euere Bezeichnungsklassen) enthalten waren, dann wirst Du mit Mehrkosten rechnen müssen.

Die üblichen Differenzen beziehen sich meist nur auf die dann tatsächlich aufgemessenen Mengen (also nun 2 m mehr Rohre, mehr Bögen, ...) die dann in dem Rahmen bleiben müssen! Oder hast Du einen Pauschalauftrag erteilt?

Bei einer Verteuerung um das 4-fache, kann ich auch Mike nur beipflichten, hätte das Unternehmen, da für dieses ja die veränderte Situation erkennbar war, Dich vorab darauf hinweisen müssen! Auch insbesondere auf die damit verbundenen Mehrkosten!

Im Streitfall wäre dies wohl auch Dein "Aufhänger".

Zumal sich auch die Frage stellt: "Hast Du dies überhaupt vor Ort gesehen?", oder erst nun bei der Rechnung erfahren?

Gruß vom Pfälzer

 
nach SIA sind bis zu 20 % Mehrkosten möglich - vor Gericht werden aber selten mehr als 10 % akzeptiert.

Dies gilt aber nur, wenn ein wirklich verbindliches Angebot/Offerte erstellt wurde und nicht so Kleingedrucktes wie "nach Regie, nach Aufwand" etc. drinsteht...

 
" Es wird teurer als Offeriert." Keine konkrete Preisangabe vom Architekten.

Es war so:

Unser Architekt hat einige Firmen angefragt. Die schriftliche Offerte hat er bekommen. Den Offertbetrag hat er mir dann per Mail durchgegeben.

Daraufhin habe ich per Mail bestätigt, dass es in Ordnung geht mit diesem Betrag.

Zu dieser Zeit war ich im Ausland. Und somit auf unseren Architekten angewiesen.

 
Nun, damit wird es nicht leichter!

Hat der Architekt von Dir (evtl. im Architektenvertrag nachsehen) "Handlungsvollmacht" erhalten, um solche Geschäfte für Dich abschließen zu können?

Ihm obliegt natürlich auch dafür zu sorgen, dass Du, als Auftraggeber, keinen finanziellen Nachteil erleidest! Wenn er als Bauleiter noch vor Ort war, war es ihm als Fachmann, natürlich auch bewusst in welche "finanziellen Dimensionen" sich das ganze entwickelt. Das solltest Du mit ihm einmal in aller Ruhe klären. Auch ob sich daraus Haftungsansprüche ableiten lassen.

Abgesehen von Deiner "negativen Überraschung" muss man, wenn die Gegebenheiten so zutreffen, natürlich davon ausgehen, dass Du dies bei einer anderen Firma auch hättest bezahlen müssen. Jedoch hätte diese aber evtl. gerade für die erforderlichen Positionen, durchaus bessere Preise haben können! Das liese sich nun nach Ausführung, nur durch nachträgliche Vergleichsangebote überprüfen und ggf., wenn günstiger, zu einer evtl. Preis-Nachverhandlung nutzen!

Gruß vom Pfälzer

 
Beim Architektenvertrag steht meistens drin das bis zum Betrag xyz der Architekt selber entscheiden/vergeben kann, bei uns war es 3'000.-

Eine Überschreitung von 5'500 auf 24'000 ist jenseits dessen was man erwarten musste und auch bereit ist zu zahlen.

Nasses Wetter ist da keine Begründung, sie hätten ja zuwarten können bis es trocken ist...

 
Ich denke eher, dass hier nicht der Regen als solcher für die Mehrkosten ausschlaggebend war, sondern vielmehr die vorgefundene Kiesschicht.

Wenn diese sich als wasserführende, nicht tragfähige Schicht herausstellte, hätte wohl auch ein zuwarten keine Besserung gebracht (habs aber natürlich nicht gesehen!).

Das erklärt ja wahrscheinlich die, als notwendig erachtete, Betonunterlage unter der Rohleitung. Man war hier wohl der Auffassung, dass sich die Leitung absetzen würde, was dann natürlich auch zu einem Schaden geführt hätte.

(Solch eine Aktion geht leider schon ins Budget!)

Interessant ist nur, was bei archischreck hinsichtlich des Vollmachtsbetrages steht?

Gruß vom Pfälzer

 
Hallo zusammen

Generell ist folgendes festzuhalten:

Wetter: Unternehmerrisiko

Baugrund: Bauherrenrisiko

In der Regel muss man bei so einer wasserführenden Schicht schnell handeln, sonst wird der Schaden nur noch grösser.

Interessant für die Verhandlungen wären bestimmt auch die Tagesrapporte des Unternehmers.

Gruss

Feminato

 
Hallo zusammen!

Ich steh da mit einer mächtigen Nuss die ich knacken muss.

Ich habe eine Firma angefragt, die Abwasserkanalisation von meinem Grundstück zum Öffentlichen Kanalisationsschacht zu

erstellen. Offertpreis: SFR 5500.00 nach Abklärungen vor Ort.

Zwei Monate später erhalte ich nun eine Rechnung von SFR. 24000.00!!! /emoticons/default_additional/103.gif

Begründung: Das nasse Wetter und vor allem eine Kiesschicht, die viel Wasser mit brachte, machten einige Mehrarbeiten nötig. Ausbaggern, auspumpen und verlegen einer festen Unterlage (Betonplatte) waren unumgänglich.

So wie ich das sehe geht das gar nicht. Ich habe zur Offerte

maximal 15% Mehrpreis zu leisten. Oder? /emoticons/default_additional/199.gif
Zum Vergrößern anklicken....
Ist sogar noch anders. Offerten sind verbindlich bis auf den Rappen genau. Nicht mehr und nicht weniger.

Ausnahmen sind Mehrleistungen welche im Leistungsbeschrieb nicht enthalten sind.

Mehraufwendungen müssen aber vor Arbeitsbeginn dem zuständigen Arch. oder Bauherrn migeteilt werden.

Die Frage stellt sich nun, wusste der Arch. davon und hat einfach vergessen die Info an Dich weiterzuleiten?

 
Hallo franzmoni,

die Antwort auf Deine Schlußfrage wurde unter #6 schon gegeben. Er hat ja die Info von SEINEM Architekten bekommen.

Die Mehrleistung sind auch schon beschrieben. Wenn man die geologischen Bedingungen in dem dortigen "Grabenbereich" nicht kannte, wird selbstverständlich auch in der Offerte/ Leistungsbeschrieb keine Herstellung von Betonplatten oder einem Grabenverbau wegen nicht standhafter Kiesschicht vorhanden sein. Somit sind dies dann wohl die Abweichungungen.

Es sei denn, der Architekt oder Ausführende hätte dies durch die Gegebenheiten bei der früheren Baugrube (wenn es hier um einen Neubau geht?) sehen und wissen können? Dann hätte er es zumindest als mögliche Eventualposition in die Offerte aufnehmen müssen.

Hallo Feminato,

mit dem Bauherrenrisiko beim Baugrund hast Du zwar recht, aber nur dann, wenn keiner davon zuvor wusste, bzw. der Unternehmer dies in seinen Bedingungen ausgeschlossen hat! Wenn er clever war, hat dies wohl gemacht!

Gruß vom Pfälzer

 
Vielen Dank!

Der Architekt wird mir die Offerte und die Rechnung inkl Ausmass zusenden.

Zum Vollmachtsbetrag:

Da wir unser Heim durch eine Generalunternehmung (Architekt) bauen lassen, ist ein Vollmachtsbetrag nicht von nöten. Ausgerechnet der Abwasserkanalanschluss (weil nicht voll Erschlossen) ist nicht im Baubeschrieb/GU-Vertrag inbegriffen.

Deshalb war es um so wichtiger, diese Position in einem Bestimmten Kostenrahmen zu halten. Schöne Bescherung.

 
@ Zwei Monate später erhalte ich nun eine Rechnung von SFR. 24000.00!!!

"Mehrkosten" in diesem Umfang können nicht so ohne weiteres auf den Auftraggeber (Bauherr) übertragen werden. Nach SIA handelt es sich um mögliche Mehrkosten von 5% - 25%, je nach dem, in welcher Phase das Preisangebot erstellt worden ist. Egal ob bei Pauschalbeträgen oder bei Einheitspreisen laut Devi bedarf es beim Feststellen von Mehrkosten durch den Unternehmer einer umgehenden Information des Auftraggebers - mit Grundangabe, wobei ein "Mehrpreis" von fast 500% kaum seriös belegt werden kann - sowie einer schriftlichen Akzeptanz des Mehrpreises durch den Auftraggeber (Bereinigung des Auftrages und des Leistungsumfangs), und zwar VOR DER AUSFÜHRUNG der Mehrleistung. Ich persönlich würde dem Unternehmer (oder dem, der das Devi gemacht hat) erstens ankreiden, er hätte vor dem Anfertigen des Angebotes (oder Ausschreiben des Devitextes) die örtlichen "Gegebenheiten", somit auch mittels einer Sonde den Baugrund, in Erfahrung bringen müssen. Er ist ja schließlich der Fachmann und hat alle möglichen Eventualitäten in sein Angebot (oder ins Devi) einfließen zu lassen, die seinem Fachwissen entsprechen (außer Weltuntergang, Kriege, Erdbeben, Vulkanausbruch etc.). Zweitens hätte er mich Null Komma plötzlich nach Feststellen über die "geplanten und eher gewünschten" Mehrkosten unterrichten MÜSSEN.

So funktioniert es wenigstens bei uns im "Wilden Osten" - hier bekäme er vom Architekten seine 5500 oder er könnte seine Rohre für die 24 000 wieder rausrupfen und eine Vertragsstrafe wegen "Nicht Einhalten des Vertrages" bezahlen.

Daselbst verhält es sich bei Regie- Rapporten - ohne (ca. innerhalb von 5 Tagen nach erfolgter Leistung) unterzeichnete Rapporte (vom Auftraggeber, resp. von seiner Bauleitung) können Regiearbeiten resp. Mehrkosten gegenüber Angebot nicht in Rechnung gestellt werden. Bedeutend ist dies natürlich bei solchen baulichen Konstruktionen, die zugedeckt werden und anschließend nicht mehr präzise nachvollziehbar sind. Eine stressfreie Vor- Weihnachtszeit wünscht euch allen - de budweiser.

 
... außerdem, bezogen auf die technischen Belange, eine Betonunterlage unter die Rohrleitung mit Einbettung und Kies- Umschüttung hätte der Unternehmer oder wer die Ausschreibungsunterlagen ausgearbeitet hat, sowieso einrechnen müssen, und zwar mit Sprießung des Schlitzgrabens laut SUVA und mit evtl. Wasser- Abschöpfen und allem Pipapo, es ist mir ein Rätsel, was er dort für 20 000 zusätzlich verbaut haben will, Grundwasser wird es ja kaum haben, diesbezüglich müssen ja Sonden gemacht worden sein und es wurde dort ja gebaut, und irgend eine "Wasserader", die mehr als zweifelhaft ist, treibt das Werk kaum um 500% hinauf. Hat der Rechnungssteller keinen vom Bauherrn unterzeichneten Rapport, der die Mehrkosten legalisieren würde (oder natürlich einen Vertrag zum Betrag von 24 000), dann würde ich denselben höflich auffordern, seine Rechnung laut Angebot zu überarbeiten oder eventuelle von DIR unterzeichnete Rapporte vorzulegen, die seine Forderung rechtfertigen würden. Hat er keinen von DIR unterzeichneten Rapport, dann bekommt er die 5 500 laut Angebot, selber schuld, wenn er die Rapporte nicht umgehend nach Erstellen vorgelegt hat (er weiß wahrscheinlich warum, es sieht ganz verdächtig nach Abzocke aus). Gruß - budweiser

 
Danke Budweiser!

...für diesen ausführlichen Beitrag. Damit ich deses Thema hinter mich bringen kann, benötige ich alle verlangten Unterlagen vom Architekten und Unternehmer, doch beide sind nicht erreichbar. Seltsam...

 
... halte uns auf dem Laufenden und bezahle mal vorerst und vorsichtshalber nichts, außer vielleicht den 5 500 + max. 25% - hoffentlich hat der Architekt keine Rapporte von 18 500 unterschrieben ... bud

 
Schlussendlich habe ich die Offerte und die Rechnung erhalten. Es sieht nicht so rosig aus.

Folgender Auszug lese ich aus den Ausmassvorschriften:

.... nach SIA 229

Separat zu entschädigen sind:

- das Durchfahren von Hindernissen

- das Entfernen oder Durchfahren von unvorgesehenen

Hindernissen und von geologisch bedingten Erschwernissen.

Die Rapporte habe ich erhalten. Diese wurden weder vom Architekten noch von mir unterzeichnet.

Anmerkung:

Es wurden Sondierbohrungen vorgenommen, um den Kanalisationsschacht zu lokalisieren (Andere Firma, gleicher Architekt). Das viele Wasser sammelte sich durch Regenfälle.

Es gab keinen Grund die Arbeiten um jeden Preis fertigzustellen.

 
Hallo Archischreck

Warum mussten Sondierbohrungen für einen Kanalisationsschacht (öffentlich oder privat?) vorgenommen werden? War dieser überdeckt? Normalerweise sind diese nicht überdeckt oder müssten eingemessen worden sein.

Gruss

Feminato

 
...gem. Plan war ein Stück Kanalisationsrohr (2m) vom Schacht im Richtung unser Grundstück eingezeichnet. Man wusste nicht genau ob und wo das Stück sich befindet. Deshalb musste man eine Sondierung durchführen.

Kein Rohr vorhanden. /emoticons/default_additional/171.gif

 
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