Pflichtenheft für Architekten

[altbaumieter]

@Altbaumeister:

Und warum soll der Architekt die Verantwortung übernehmen gegenüber einem Unternehmer den er nicht beauftragt hat?

Wen du diese Verantwortung abschieben willst, brauchst du eine GU/TU.

Genau das ist der Unterschied.

Ich habe ja nicht gesagt, dass der Architekt den Handwerker nicht selber bestimmen darf. Das kann er ja machen in Absprache mit dem Bauherren. Dann kann er Handwerker nehmen, denen er vertraut und deren Arbeitsweise er kennt. Ich betrachte das einfach als Teil einer Dienstleistung. Ich muss die Füllung ja auch nicht selber zu Zahnarzt mitnehmen, weil der Zahnarzt keine Verantwortung für den Hersteller der Füllungen übernehmen will.

Aber zum Glück muss man in der CH die Schaufeln für den Maurer noch nicht selber kaufen, wenigstens das.

Anyway, ich weiss von einem Architekten hier in meiner Umgebung, der einem bestimmten Bauunternehmen nur den Auftrag gegeben hat, wenn ein bestimmter (dem Architekten gefälliger) Polier dieses Projekt ausführt....

Und mit einem GU würde ich in 1000 Jahren nicht bauen.

 

[Pippen]

@altbaumieter

Wieso würdest Du nie mit einem GU bauen?

 

[altbaumieter]

@altbaumieter

Wieso würdest Du nie mit einem GU bauen?

Weil ich es als viel zu riskant einstufe. Lies Dich mal durch all die threads hier von Leuten, die Probleme beim Bauen hatten und achte dabei darauf, wie viele davon mit dem GU gebaut haben. Es wird einem eine Märchenwelt verkauft, die sich kaum umsetzen lässt in der Realität. Genau das richtige Geschäftsmodell, für die zahlreichen Bauherren in der CH, die ums Verrecken AUCH Bauen wollen. Natürlich gibts auch welche, die mit dem GU glücklich geworden sind. Aber aus einer Menge mässigen/schlechtenn/betrügerischen einen guten herauszusuchen wäre mir zu anstrengend. Ausserdem ist man ja sehr unflexibel bei Änderungen ohne massive Mehrkosten. Alles nichts für mich.

Einen richtig guten Architekten in jeder Hinsicht finden und man ist 90% der möglichen Sorgen los. Das glaube ich persönlich.

 

[baumanager]

Wen ich zum Zahnarzt gehe beauftrage ich nicht den Implantathersteller.

Als Bauherr beauftrage ich jedoch die Handwerker und kann daher die Verantwortung nicht dem Architekten abschieben. Ist doch ein Unterschied.

 

[Pippen]

Ich würde jederzeit wieder mit einem GU bauen.

Es ist etwa gleich schwierig einen guten GU zu finden wie einen guten Architekten: Man verlangt Referenzen, spricht mit diesen Leuten, schaut die Verträge an

und achtet darauf, was der GU zu den eigenen Vertrags-Änderungen sagt. Wenn er nicht darauf eingeht, kann man diesen GU/Architekten streichen.

Wir hatten keine Probleme mit Mehrkosten bei Änderungen. Man muss die Verträge halt genau lesen. Das Haus-Forum ist da eine grosse Hilfe.

 

[habaUgeot]

Mir wäre z.B. sehr wichtig, dass geklärt ist, was passiert, wenn es Probleme mit einzelnen Handwerkern gibt. Es wäre sehr vorteilhaft, wenn der Bauherr sich vertraglich so absichern könnte, dass der Architekt in jedem Fall Verantwortung dafür trägt, sich mit dem Handwerker oder der Handwerkerfirma (Projektleiter) herumschlagen zu müssen. Der Architekt hat durch seine Qualifikation eine viel vorteilhaftere Stellung, wenn es um die Durchsetzung von Interessen geht. Da kann der Handwerker nicht sagen "ich weiss das besser". Es sollte am Ende so sein, dass der Architekt Verantwortung für den Handwerker trägt, wenn dieser Müll baut und es schafft, sich aus der Verantwortung zu ziehen, wenn dies möglich ist.

Desweiteren würde ich vertraglich festhalten, dass es ein Kapitel gibt, in welchem man aufgetretene Probleme dokumentiert und vom Architekten und Bauherren unterschrieben ablegt.

Nur zwei Gedanken von vielen.

Gruss           Altbaumieter

Edit: @ Urs Tischhauser: Zu dieser Norm SIA 102: Selbst wenn der Bauherr sich vom Architekten einzelne Punkte erklären lässt, woher weiss er, ob es so stimmt? Und wenn es dann Probleme gibt beim Bauen wegen verschiedener Auffassungen über diese Norm, wie kann der Bauherr dann dem Architekten noch nachweisen, dass dieser ihm die Norm genau so erklärt hat?

Lieber Altbaumieter

dass «jemand anderer in jedem Fall die Verantwortung trägt...» wünschen wir uns alle. Bei allen Angelegenheiten. Leider (bzw. zum Glück) ist das nicht möglich.

Aber. Grundsätzlich gibt es genau dafür den Bauleiter. Der muss sich mit dem Zeug herumschlagen. Und eben, wie Urs T. so schön sagte, ist der Arch/BL verpflichtet im Sinn des Mandanten zu arbeiten. (Also, zwingender kann man das nicht mehr formulieren... nur das Beweisen im Streitfall ist wenig einfach. Ist es aber mit jeder anderen Formulierung dito).

Allgemeiner.

Was heisst "Verantwortung tragen"?

Zu einem Projekt/Gewerk/Bauteil gehört eine Beschreibung (was will der Bauherr) mit Eigenschaften, usw. Diese wird in Plänen und LV festgelegt. Daraufhin gibt der Unternehmer eine Offerte ab, die zu Plänen und LV passt. Grundsätzlich ist der UN in der Pflicht das auch abzuliefern. Bei Problemen (man kann ja etwas ungenau beschrieben haben) muss irgend jemand Lösungen finden. Dafür gibt's den Bauleiter.

Der Unternehmer haftet gegenüber dem Besteller für sein Produkt.

Item. Da könnte man noch lange Zeug schreiben. Welche Verantwortung soll der Arch/BL nun tragen? An Deiner Stelle?

An anderer Stelle auch schon erwähnt.

GU ist nicht gleich GU. Das was Du willst, wäre eigentlich ein GU - aber eben, die andere Sorte. Es spricht nichts dagegen, wenn Du mit einem Architekten das Haus fertig geplant hast (ich meine "fertig") und die benötigten Eigenschaften (Darum gings ja im Pflichtenheft...) festgelegt sind, Deinen Architekten fragst, ob er Dir das Haus nicht als GU anbieten könnte. Du kannst dann nicht mitschwatzen bei der Unternehmerauswahl, dafür musst Du dann nur mit dem Arch. stürmen, wenn etwas nicht stimmt. Allerdigst dürfte der Preis dafür leicht über dem KV liegen - schliesslich muss das Tragen der Verantwortung (mit Risiko) abgedeckt werden, das sonst der Bauherr trägt.

Liebe Grüsse

Haba

 

[Pippen]

@Haba

Wieso soll man bei einem GU bei der Unternehmerauswahl nicht mitschwatzen können?

Wir konnten selber definieren welche Handwerker wir wollten. Ist das nicht Standard?

 

[habaUgeot]

Lieber Pipen

... es kommt drauf an...

Es kann sein, dass man mitschwatzen kann. Je nach dem hat man (z.B. bei der Küche, bei den Plättli, beim Schwedenofen) ganz spezifische Produkte gewählt, welche auch nur durch eine Firma gemacht wird. Logisch schwatzt man da mit.

Grundsätzlich ist es so, dass der Vertrag gilt. Das heisst in der Regel, dass man die Qualität/Art/Eigenschaften von Bauteilen festlegt. Wird im Baubeschrieb (bzw. den Zusätzen dazu bei Änderungswünschen) festgehalten. An diese muss sich der GU halten (ist ja der Vertrag).

z.B. steht dann da: Parkett, Fischgerätriemen, typische Kantenlänge 5 bis 8 mal 40 bis 60cm, Material Birne Hochstamm Herkunft Schweiz, min. 15mm Massivholz, (Qualitätsbezeichnungen wegen Flammigkeit und Astigkeit weiss ich auch nicht mehr), 2x geölt, trariiiitraraaa usw. usf., danach noch der ganze übrige Bodenaufbau.

(Aber eigentlich ist Dir egal, wer diesen Parkett reinmacht, der Balkan-Danji oder JaquetParket)

Das ist dann das, was Du bestellst, wie im Restaurant, wo Du für ein Fest das Menü vorgängig abmachst. In den seltensten Fällen wirst Du darauf beharren, dass der Urs Angst (für die nicht-Züricher: Grosse Metzgerei in Zürich) die Rindsfilet liefert. Wennschon machst Du mit dem Beizer ab, er solle dann aber wirklich zarte nehmen, vielleicht sagt er Dir dann auch, dass dann der Preis dafür etwas knapp ist.

Wenn dann das ganze etwas unerfreulich beim Kauen sein sollte, kann er (im Gegensatz zum Bau) zwar nicht einfach das Filet reparieren - aber vielleicht geht halt der Kaffee auf's Haus. Oder so irgendwie.

Du kannst kannst versuchen mit dem Beizer abmachen (eher unüblich), dass Du (eben z.B. beim Angst) die Filets für dein 100-Personen-Fest selber holst (dann weisst Du was Du hast), der Beizer Dir das Zeug einfach brät (ob das wirklich günstiger wird sei dahingestellt. Gilt beim Kochen wie beim Bauen).

(Ist dann Modell konventioneller Bauherr).

Ist das Filet dann auf dem Teller halt ein wenig zäh, beginnt das Ringen, ob das jetzt an der Tätigkeit "Braten" liegt oder ob das Filet halt einfach eine 8-jährige Kuh war. Dieses Ringen möchte der Altbaumieter nicht haben. (aus gutem Grund! Die Angst davor ist verständlich)

Das übliche mit-GU-bauen-Problem besteht halt drin, dass man die Beschreibung für jedes verdammte Bauteil hinkriegen muss. Weil man genau nur das kriegt, was man hingeschrieben und damit abgemacht hat. (Vergessen Astigkeit zu beschreiben... hahaha... Welcome to the Astlochparade... hier kann dann der GU halt das günstigst verfügbare nehmen, das den Anforderungen noch genügt. Je nachdem wie viel Beisshemmung der GU hat, kommt das dann härter oder weniger).

Oder noch einfacher... man legt Budget-Positionen fest (Der Bauherr kann soviel Geld mit dem Parkett verbuddeln...) und der Bauherr muss sich dann an die offizielle Preisliste halten...

Aber wie im Restaurant-Beispiel.

Wenn Du genügend Leute kennst, welche mit der Akazie in Winterthur zufrieden sind, ist das Risiko klein, Dir dort dein Fest organisieren zu lassen ohne Angst zu haben, das Filet selber organisieren zu müssen. Das ist dann die Variante Pipen von 12:56.

Grüsse

Haba

 

[habaUgeot]

Sorry, Pipen

Die Frage hab ich zwar - aber nur versteckt - beantwortet.

Ich denke, es ist unüblich, aber nicht unmöglich.

Haba

 

[Bauexperte]

Liebe Alle

Ergänzend zum Thema "Architektenvertrag" rate ich allen im Bauwesen tätigen Verantwortlichen, sich noch mehr mit dem Konfliktmanagement im Bauwesen zu befassen. In der Schweiz haben wir für rund CHF 1.6 Mrd. Mängelkosten,  o h n e  Konfliktkosten. In Deutschland sind die Konfliktkosten im Bauwesen inzwischen bei € 40 Mrd., das ohne die Baumängel...

Grüsse

Bauexperte + Baumediator

 

[habaUgeot]

Lieber Bauexperte

Meinst Du nicht, dass es für uns im Bauwesen tätigen unter dem Strich effektiver ist zu lernen, wie ich versuchen kann, Mängel zu verschleppen und mich aus Ansprüchen rauszuwinden? (bittebitte, ich habe nicht gesagt, dass ich das tue, gell! Aber zum provozieren eignet sich die Frage schon.)

Im Ernst. Für eine seriöse planierische Offerte wird immer gemeckert, wie teuer wir seien. Schadengutachten sind da angenehmer. Man kann seine Meinung zu allem kund tun und muss schlussendlich keine Verantwortung tragen. Und bei einem Gutachten, kann man sich i.d.R. mehr Zeit für die Problemanalyse machen, als für ein vergleichbares Projekt. Find' ich manchmal zum Kotzen.

Das zweite Problem ist die Schadenabwicklung. Wenn ein Schaden passiert ist, probieren alle noch irgendwelche Kosten aufzubeigen - schliesslich zahlt die Versicherung. Ein vernünftiger Umgang mit Schäden / Mängeln ist schon daher in der Regel nicht möglich, weil alle anderen versuchen, mit jedem Milimeter, wo sich einer bewegt, wieder zu Geld zu kommen. Mängel-Mikado: Wer sich zuerst bewegt hat verloren.

(und dann noch am Rand, wenn Du schon wieder mal im Forum unterwegs bist: Danke für Deine Vorlagen auf Deiner Homepage. Habe ich gerne zu meiner Sammlung gelegt.)

Grüsse

Haba

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Altbaumieter

Sorry, aber was hast Du denn das Gefühl, dass der Architekt macht? Sich zurücklehnen und dem Bauherren sagen, dass er die Probleme mit dem Unternehmer lösen soll? Sicher nicht. Ausser der Unternehmer ist ein Bekannter des Bauherrn und der Architekt hat dem Bauherrn klipp und klar gesagt, dass dieser "eine Pfeife" ist und er ihn deswegen eben nicht beauftragen soll. Aber sonst löst der Architekt dem Bauherrn das Problem. Ausser er sei selber "eine Pfeife", aber dann ist das wieder ein ganz anderes Thema.

Und lieber Baumanager,

genau dann zahlt sich aus, wenn man einen (fähigen) Architeken auf seiner Seite des Tisches hat und nicht einen GU auf der anderen Seite! Wir haben keine Probleme, sondern lösen sie! /emoticons/default_smile.png  Wenn uns die Bauherren die Probleme auch lösen lassen und uns eben auch die Zeit dafür zugestehen.

Ich wünsche einen schönen Abend, Urs

 

[altbaumieter]

Lieber Urs

Lieber Altbaumieter

Sorry, aber was hast Du denn das Gefühl, dass der Architekt macht? Sich zurücklehnen und dem Bauherren sagen, dass er die Probleme mit dem Unternehmer lösen soll? [...]

Nein, nicht sich zurückzulehnen, aber sich drücken vom unangenehmen Teil seines Jobs. Wir können uns ja darüber streiten, wie gross der Anteil dieser Architekten ist. Aber er ist gross genug, dass er bei den meisten angehenden Bauherren eine gewisse Skepsis dieser Berufsgruppe generell und der Baubranche gegenüber auslöst.

Schönen Abend

Altbaumieter

 

[habaUgeot]

Lieber Urs,

Lieber Altbaumieter

Zuerst nochmals zum Thema GU vs. Architekt.

Gaaaanz deutlich. Wenn es schief geht, geht es schief. Und zwar unabhängig von der Vertragsart.

Richtig ist: Viele GUs verdienen ihr Geld damit, dass 1. "edle Verarbeitung" und "gut gemacht" zwei verschiedene (verschieden teure) Dinge sind. und 2. mit nicht weitergegebenen Rabatten und ähnlichem: Listenpreise.

Richtig ist aber auch: Als Bauleiter die Gewerke verstehen, richtige Details rechtzeitig lösen, sowie begeschäftsfreundete Handwerker zum richtig Arbeiten anleiten, scheint nicht so einfach zu sein. Viel einfacher scheint es zu sein, dass Probleme "zwar unschön, aber innerhalb der Normtoleranz" seien.

Beispiel hier im Forum :

(ein nicht-GU-Bau, scheint es!)

dass der Altbaumieter auf so 'was keine Lust hat -- ist verständlich.

Und seine ursprüngliche Frage war, wie er so was vermeiden kann. Wie er einen Vertrag aufsetzen kann, dass sein Arch/BL das für ihn regelt, sofern es denn eintritt.

Die Frage ist die:

Wie kann sich Altbaumieter sicher sein, dass zum einen sein Arch + BL die notwendige Abdichtung nicht vergessen? Am liebsten vor dem KV! Wie kann wissen, dass sein BL ihm Handwerker empfiehlt, die solche Details mit der BL besprechen würden, wenn sie denn fehlen? Wie kann er organisieren, dass die BL den Handwerkern tatsächlich auf die Finger schaut? Und wie kann er seinen BL so einbinden, dass er, wenn es eben einen richtigen Bock gegeben hat, der BL dann auch für den Kunden hinsteht und die Probleme löst?

Die Antwort dürfte zweiteilig ausfallen, nach meiner Meinung.

Präambel: Wie beim Suchen/Finden/Heiraten einer Frau:

1.) Es ist eine Abenteuer / Aberteuer. Es gibt letztendlich keinen Weg alles herauszufinden, was Dich erwartet. Und wenn es schief läuft, dann läuft es wirklich schief.

2.) Mit offenen Augen / Ohren durch die Welt gehen. Heisst:

     Auf Referenzen hören.

     Mit Leuten sprechen, die es schon getan haben. Und die Dir nahe genug stehen, um echt/wahr mit Dir zu sprechen.

     Freunde fragen, was sie meinen. Und Ihre Meinung ernst nehmen.

     Mit Oberflächlichkeiten aufhören (Die Probleme liegen immer tiefer)

     Vernunft anwenden. There's no such thing like free lunch. Eine Leistung kostet.

     Vernunft anwenden. Die Auftragnehmer (ALLE!!!) wollen am Schluss etwas davon haben.

     Selbstreflexion. Mit Freunden. Warum will ich was? Wirklich? Wo stehe ich und wohin will ich?

     Wissen, dass es überall 5% Idioten/Soziopathen/... hat (scheint eine Konstante zu sein.)

     Wissen, dass überall 10% der Leute mit dem was sie tun überfordert sind. (Ebenfalls Konstante)

     Wenigstens eine Ahnung von Kosten und Wert von den Gegenständen haben.

     Darum -- kontrolle kontrolle kontrolle.

     und notfalls: Exit-strategie. (Beim Bauen ähnlich bemühend wie bei Beziehungen).

Grüess

Haba

 

[habaUgeot]

Anhang zu 2.)

Wissen, dass Du selber bei 10% der Dinge, welche Du tust, überfordert bist. (Daher auch die 2. Konstante). Heisst, Du weisst, dass Du Hilfe / Unterstützung brauchst.

Freunde: Sind Leute, welche Dir sagen können UND sagen dürfen, wenn Du einen Scheiss baust. Auch wenn es weh tut. Nur jemand, mit dem Du spätestens nach einer Woche wieder ein Bier trinken kannst, nachdem er Dir gesagt hat, dass die Frau (oder das Bauprojekt) für welche Du Dich gerade begeisterst ein schwerer Fehler ist, ist ein Freund. (Natürlich kann er im positiven Fall auch das Gegenteil sagen...). Wer nur sagt «... also ich würd' mir das überlegen...» ist kein Freund. Sondern ein Kollege mit einer durchaus ernstnehmbaren Meinung. Wer keine Freunde hat, die ihn schon mal richtig gesenkelt haben, sollte weder heiraten noch bauen.

Haba

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Haba

Einer meiner Bauherren, ein Managing Director einen bekannten Grossbank sollte etwas entscheiden (Pflichten des Bauherrn, siehe oben....). Da sagte er mir:" Okay, machen wir einen Managemententscheid!" Da mir dieser Begriff nicht geläufug war fragte ich ihn, was denn eine Mangemententscheid sei. Lachend meinte er :" Das ein Entscheid, welcher schnell, hart und falsch ist!" Darauf antwortete ich ihm:" Okay, schnell muss er sein, hart darf er sein und wenn er falsch ist, dann sage ich es Dir!" Eben, so geht das bei uns! Dafür sind wir ja da, unsere Bauherren davor zu bewahren, wirkliche Fehler zu machen. Einige Bauherren sind beratungsresistent, mit dem muss man halt dann auch leben können. Aber im Grossen und Ganzen klappt dies eigentlich recht gut.

 

[habaUgeot]

Also, Lieber Bilbo

Wenn ich mir den Thread hier anschaue, wäre es wohl angebracht, Deinem Architekten ins Pflichtenheft zu schreiben, was für eine Dokumentation nach Abschluss der Arbeiten übergeben wird.

Würd ich also aufnehmen

Haba

 

[strassdu]

Hallo zusammen,

Eine Bemerkung am Rande. Immer wieder ist die Rede von einem Pflichtenheft welches durch den Auftraggeber (Bauherren)erstellt wird. Es erstaunt mich, dass hier Niemand interveniert (oder ich habe es noch nicht gesehen), denn eigentlich handelt es sich dabei um ein Lasten- und nicht um ein Pflichtenheft. Das Pflichtenheft wird vom potentiellen Auftragnehmer erstellt und beschreibt wie die Anforderungen aus dem Lastenheft erfüllt werden.

Gruss,

David

 

[habaUgeot]

Hallo zusammen,

Eine Bemerkung am Rande. Immer wieder ist die Rede von einem Pflichtenheft welches durch den Auftraggeber (Bauherren)erstellt wird. Es erstaunt mich, dass hier Niemand interveniert (oder ich habe es noch nicht gesehen), denn eigentlich handelt es sich dabei um ein Lasten- und nicht um ein Pflichtenheft. Das Pflichtenheft wird vom potentiellen Auftragnehmer erstellt und beschreibt wie die Anforderungen aus dem Lastenheft erfüllt werden.

Gruss,

David

... also da wo ich bisher gearbeitet habe hat immer der Auftraggeber das «Pflichtenheft» vorgegeben. Wobei Auftraggeber bisher Kantone, Bund, Gemeinden, Arbeitgeber waren.

Haba

 

[Urs Tischhauser]

Lieber David

Ich weiss nicht, was der obige Zirkus mit Pflichen- oder Lastenheft soll. Ein Pflichtenheft umschreibt die Tätigkeiten, welche zur vertragsgemässen Erfüllung notwendig sind. Bei den Architekten steht dies eigentlich alles in der SIA Norm 102 unter den Pflichten udn Rechten vom Architekten und auch vom Bauherrn. Dort kann der Bauherr sich orientieren.

Heute ist es aber auch Pflicht, dass eine Nutzungsvereinbarung erstellt werden muss. Diese regelt die Anforderungen an den Bau, welche durch diesen zu erfüllen sind.

Von einem Lastenheft habe ich noch nie gehört, obwohl ich doch schon länger volljährig bin.

Schönen Abend, Urs