Renovieren: Minergie oder nicht?

[muskat]

Hallo

wir werden ein älteres (1950) EFH renovieren, und würden gern die gesamte Gebäudehülle neu machen: Dach (mit neuer Lukarne), Fassade, Fenster, Keller.

Lohnt es sich bei so einem Projekt, den Minergie-Standard anzustreben (wird ja eh alles gemacht)?, und braucht ein Minergie-Haus ZWINGEND eine KWL? Baubiologe riet davon ab (von der KWL, nicht vom Minergie-Standard) und empfahl Fenster die eine spezielle "Lüftungseinstellung" haben, 1-2cm offen ohne Wärmeverlust (angeblich...). Ich verlasse mich selten gerne auf nur eine Meinung, deshalb hier die Frage in die Runde. Zu den Lüftungen kann man hier im Forum ja allerhand lesen, von Problemen und Lärmbelästigung bis zu super angenehm und leise.

Ausserdem, wie so oft, ist es wieder mal eine Frage der Kosten...

Hoffe auf Antworten oder Links zu bereits geposteten relevanten Beiträgen, die ich noch nicht gefunden habe.

muskat

 

[Bauprofi]

Hallo muskat

Zu Sanierung und KWL.

Zuerst kommt es darauf an ob Du bei deiner Sanierung Diffusionsoffen oder Diffusionsdicht sanierst. Fakt ist aber das der Planer die Lüftung des Gebäudes nicht mehr über die undichte dieses Gebäudes rechnen darf. Somit muss er ein Lüftungskonzept zum Gebäude erstellen. Dieses muss Gewährleisten das die Raumlufthygiene erfüllt wird. Es wird hier von einer Luftaustauschrate von 0,5 ausgegangen. Dies bedeutet das die gesamte Luft im Gebäude alle 2 Stunden komplett ersetzt wird. Dies ist wichtig, damit später keine Folgeschäden wie zb. Schimmel entstehen können. Wenn Du dies über eine Fensterlüftung realisieren möchtest, so bedeutet diese Luftaustauschrate, dass Du alle zwei Stunden ca. 10 Min. Querlüften musst. (Ja auch Nachts) Eine Spaltlüftung über die Fenster, so wie Du beschrieben hast, führt zu der alten undichte des Gebäudes. Somit kannst DU energetisch das ganze Isolieren und Fenster tauschen gleich sparen. Nur in der Verbindung mit einer KWL, hat man die gewünschten Energieeffekte. Baubiologen verwechseln die heutigen KWL immer noch mit den vor 30 Jahren eingebauten Luftsystemen. Wenn eine KWL richtig aufgebaut ist, dann sorgt sie für optimalen Komfort. Die Steigerung hierzu ist dann nur noch, dass man über die Luft auch heizt. Dies ist aber bei Sanierungen nicht immer möglich. Ob Du nun nach Minergie oder MuKEn arbeitest, ändert nichts an dem geschriebenen. Denn auch in der MukEn ist zwingend ein Lüftungskonzept vorgeschrieben. Dies gilt für Neubau und Renovieren.

Gruss Bauprofi

 

[iona]

Hallo

Wir standen vor 15 Monaten vor der genau gleichen Frage. Letztlich haben wir die Gebäudehülle NICHT saniert, da wir von 2 Baubiologen und 3 Bauphysikern 6 verschiedene Meinungen bekommen haben, ob uns nun das Haus wegfaulen würde oder nicht.

Alternative wäre gewesen, die ganze Aussenschale zu entfernen und diffusionsdicht zu isolieren - aber der Maueraufbau wäre uns dann mit 12.5er einfach zu dünn gewesen.

Baubiologen neigen tatsächlich dazu, diese Fensterlüftungen zu empfehlen, da diese den Weg des geringsten (amtlichen) Wiederstandes aufweisen. Sprich: Der Baubiologe verdient am Zertifikat mit und manch ein Kunde verwirklicht auf dieser Basis dann das Projekt.

Eine weitere Nase: Häuser aus den 50er- und 60er-Jahren sind von der Raumaufteilung her einfach viel problematischer in Bezug auf Belüftung, da die Grundrisse oft viel verwinkelter sind. Ein Freund von mir, der Bauführer im EFH-Bereich ist, hat mir von einigen Beispielen erzählt, bei welchen trotz Lüftung Schimmelschäden entstanden sind.

Allerdings eignen sich einfache 50er-Jahre-Häuser oft besser für eine Minergiesanierung als 60er-Jahre-Häuser - deshalb könntest Du durchaus Glück haben.

M2Cent

Iona

PS: Wir haben durch Dachisolation, Holzinnenwandsanierung mit Isofloc im OG und neue Fenster den Oelverbrauch von über 5000 Liter auf 1900 Liter (inkl. Warmwasseraufbereitung) gedrückt. Energiebezugsfläche ca. 300m2. Die Frage ist deshalb: Lohnt sich das Minergiedingens noch, um den Verbrauch um vielleicht nochmals 400 Liter zu drücken... Und nicht jeder Winter ist so streng wie der Letzte!!!

 

[Bauprofi]

Hallo iona

Ja Baubiologen sind was KWL betrifft wie viele andere nicht auf dem aktuelle Wissensstand. Die Fensterlüftung ist jedoch energetisch und von der Raumlufthygiene die schlechteste Version.

Bei der Raumaufteilung widerspreche ich jedoch. Dies ist nur eine Planungssache, aber auch hier ist der Wissenstand in der Schweiz noch sehr gering. Ich würde mich für die Fälle die Dein Freund erzählt hat interesieren .

Gruss Bauprofi

 

[iona]

Ich werde ihn mal fragen bei Gelegenheit. OK? Ich bin gerade mit ihm eine Audio-Festinstallation am ausführen - deshalb sehe ich ihn öfter mal. Aber soviel ich mich erinnere (ist aber wie gesagt schon ein paar Monate her) ging es dabei um zentrale Abluftanlagen mit entsprechenden Rohreinheiten im Bereich der Feuchteräume im Haus (halt auch eher etwas günstigeres...), die damals ziemlich am kommen waren! Eine wirklich sauber ausgeführt dezentrale Lüftungsanlage bei unserem Haus wäre abartig teuer geworden (+/- 40'000 oder so - ohne bauliche Anpassungen, die dann nötig geworden wären). Und dann stellen sich ganz andere Fragen...

Fakt ist: Die ganze Uebung für das Haus wäre im Endeffekt dermassen sauteuer geworden, dass ich mir inkl. der anderen Renovationen ein wunderbares, neues MinergieP-Häuschen hätte bauen können. Ich muss deshalb sagen: Ich würde mir heute nicht mehr ein dermassen grosses, sanierungsbedürftiges Haus kaufen. Aber damals, als wir das entschieden haben, waren die Oelpreise noch bei +/- 50 Franken/100 Liter!

LG Iona

 

[Bauprofi]

Hallo iona

Aber Du hast den Heizoelverbrauch schön nach unten bekommen, wenn jeder soviel erreichen würde, wäre es schön. Habe noch älteres und grösseres Haus, durch Solar und andere Sachen gehen wir auch auf 2000 Liter oder sogar weniger. Moderne Technik macht es möglich und dies nicht mal teuer. Haben bisher mit Bad und Küche und Haustechnik nicht mal 100 verbaut. Dezentrale KWL kostet nicht so viel,je nach Objekt zwischen 3000-15000 CHF. Viel Spass beim Boxen und Mischpult schleppen.

Gruss Bauprofi

 

[iona]

Nun denn: Vielleicht meldet sich Muskat ja nochmals zum Thema! Vielleicht ist ihm das Thema Minergie nach unserer Diskussion auch verleidet /emoticons/default_additional/195.gif

Alles in allem wären hier auch Abklärungen wichtig, was der Standortkanton von Muskat an Beiträgen für eine Minergie-Sanierung abdrückt! Im Kanton TG zum Beispiel wäre das - als Ergänzung zum Klimarappen - nicht ganz unerheblich.

 

[muskat]

ha, das geht ja flott bei Euch!

also, die Minergie-Diskussion ist mir überhaupt nicht verleidet, im Gegenteil, wird immer spannender, obwohl ich immer noch nicht weiss, ob Minergie nun vernünftig ist oder nicht, die Meinungen gehen ja sehr auseinander. Jedenfalls bleiben wir dran.

Hab heut noch auf der Minergie-Zertifizierungsstelle angerufen, wo mir bestätigt wurde, dass es eine kontrollierte Lüftung haben MUSS, die Option mit den Fenstern fällt also schon mal weg.

Es gibt vom Kanton BE übrigens 15t Zuschuss für Minergie-Sanierungen, zusätzlich zum Klimarappen-Beitrag und nochmals 33% davon drauf vom Kanton.

Vermutlich kämen wir auch nicht ohne Sonnenkollektoren aus für die Warmwasseraufbereitung im Sommer (wir haben eine Ölheizung, der noch 10 Jahre Lebensdauer prophezeiht wurde), dafür gäbs nochmal so um die 3,5t.

Daumen mal pi gerechnet komm ich so grob auf 35t Förderbeiträge. Ist ne ganze Menge, aber ob's für die Mehrkosten aufkommt kann ich noch nicht sagen.

Ich halt Euch auf dem Laufenden, und falls noch andere Leut' auf Minergie saniert haben, oder eben nicht, und warum, her mit den Infos /emoticons/default_smile.png

muskat

 

[muskat]

@ Bauprofi

also, das mit "diffusionsoffen" und "diffusionsdicht" ist mir dummerweise noch nicht geläufig.... muss mich noch mal schlau machen, hab auf die schnelle grad keine hilfreiche Info gefunden...

Also, wir hatten vor, auf dem bestehenden Verputz der Aussenwand Holzfaserdämmplatten und eine hinterlüftete Holzverschalung anzubringen. Ist das nun diffusionsoffen oder -dicht?/emoticons/default_confused.png

gruss

muskat

 

[Bauprofi]

Hallo muskat

diese Bauart wäre dann diffusionsoffen. Dieser Entscheid ist sehr gut.

Wie alt ist den die jetzige Heizung?

Solar ist super wir bekommen gerade wieder über 100° C herunter. Haben 10qm zur Heizungsunterstützung und Warmwasser wird mittels Frischwasserstation gemacht. Also nur wenn der Hahn offen ist wird Warmwasser erzeugt.

Gruss Bauprofi

 

[wellingtonia]

ha, das geht ja flott bei Euch!

also, die Minergie-Diskussion ist mir überhaupt nicht verleidet, im Gegenteil, wird immer spannender, obwohl ich immer noch nicht weiss, ob Minergie nun vernünftig ist oder nicht, die Meinungen gehen ja sehr auseinander. Jedenfalls bleiben wir dran.

Hab heut noch auf der Minergie-Zertifizierungsstelle angerufen, wo mir bestätigt wurde, dass es eine kontrollierte Lüftung haben MUSS, die Option mit den Fenstern fällt also schon mal weg.

Es gibt vom Kanton BE übrigens 15t Zuschuss für Minergie-Sanierungen, zusätzlich zum Klimarappen-Beitrag und nochmals 33% davon drauf vom Kanton.

Vermutlich kämen wir auch nicht ohne Sonnenkollektoren aus für die Warmwasseraufbereitung im Sommer (wir haben eine Ölheizung, der noch 10 Jahre Lebensdauer prophezeiht wurde), dafür gäbs nochmal so um die 3,5t.

Daumen mal pi gerechnet komm ich so grob auf 35t Förderbeiträge. Ist ne ganze Menge, aber ob's für die Mehrkosten aufkommt kann ich noch nicht sagen.

Ich halt Euch auf dem Laufenden, und falls noch andere Leut' auf Minergie saniert haben, oder eben nicht, und warum, her mit den Infos /emoticons/default_smile.png

muskat

Hallo muskat

Aufgrund der Förderbeiträge die du schon kennst, weisst du auch das die Zusprachen vor Baubeginn erfolgen müssen - will heissen - nicht beginnen bevor die Zusagen gemacht sind.

Diffusionsoffen und hinterlüftet ist gegen Bauschäden die beste Alternative.

Andy

 

[muskat]

@wellingtonia

ist schon klar, die Gebäudehülle fassen wir erst an, wenn wir die Zusagen der verschiedenen Förderstellen erhalten haben. Innen dürfen wir ja zumindest mal rausbrechen, was nötig ist (2 Wände, viele Styropor-Deckenverkleidungen, altes Bad und Küche,...), das gibt schon einiges zu tun.

Allerdings gabs bis jetzt noch keine eindeutigen pro oder contra Minergie-Sanierung von Euch.... ? viel weiter sind wir in unserer Entscheidung also noch nicht /emoticons/default_confused.png.

Lese auch interessiert den thread über dezentrale Komfortlüftungen, die scheinen für eine Haussanierung geeigneter zu sein als zentrale...? Da muss ich mich noch schlau machen....

grüsse

muskat

 

[Pfälzer]

Hallo muskat,

wenn es baulich einfach zu realisieren ist, Du also aus baulichen Gegebenheiten keine Wärmebrücken produzierst bzw. solche eh vorhanden sind, ja dann mache ein MINERGIE-Projekt daraus.

Dämmung ist in punkto Energieeinsparung das einzig Richtige. Aber es nützt nichts, wenn dies baulich nicht möglich ist. Dann hast Du nur wenige Jahre Spaß an der Energieabrechnung.

 

[muskat]

@ Bauprofi

Dezentrale KWL kostet nicht so viel,je nach Objekt zwischen 3000-15000 CHF.

Gruss Bauprofi

Wo krieg ich denn eine dezentrale KWL für 3000.-???

Ich hab jetzt für nächste Woche einen Termin mit Energieberater vereinbart, der wird mir hoffentlich sagen können, ob Minergie für unser Haus in Frage kommt oder nicht. Falls ja, werden wir es wohl versuchen, denn es scheint, dass eine KWL ja ohnehin nützlich (nötig?) ist, wenn wir die gesamte Gebäudehülle dämmen, da können wir ja gleich ein paar Zentimeter mehr dämmen auf Minergie-Standart.

Grüsse in die Runde

muskat

 

[wellingtonia]

@wellingtonia

Allerdings gabs bis jetzt noch keine eindeutigen pro oder contra Minergie-Sanierung von Euch.... ? viel weiter sind wir in unserer Entscheidung also noch nicht /emoticons/default_confused.png.

muskat

Hallo muskat

Wenn du bei einer Sanierung das Äussere (Kamin, Fenster, Dachaufbauten etc.) oder die Nutzung veränderst, benötigst du eine Baubewilligung.

Im Rahmen der Baubewilligung erhälst du eine Auflage betr. energetischer Sanierung !!

Wenn du diese befolgts erreichst du automatisch Minergie.

Die kontrollierte Lüftung ist das Hygieneplus für euer Wohnklima !!

In den MuKEn steht ein ausreichenden Lüftungskonzept muss gewährleistet sein.

Die Verantwortung wird dem Bauherrn übergeben.

Falsche Dämmaterialien und fehlenden Lüftung führen früher oder später zu Bauschäden.

Andy

 

[muskat]

hoi andy, und alle

ja, wir haben uns entschieden den minergie-standard anzustreben und hoffentlich zu erreichen. Wir haben aber mit einigen Herausforderungen zu kämpfen /emoticons/default_sad.png, 2 angebaute balkone, kommen weg und werden durch vorgelagerte, neu abgestützte balkenkonstruktion ersetzt. aber kopfzerbrechen /emoticons/default_additional/61.gif bereitet mir zur zeit der eingangsbereich, da ist so ein kleiner gemauerter anbau/wetterschutz mit 3 alten schönen, bogen-sprossenfenstern, den ich wirklich wirklich nicht abreissen will, und weiss einfach nicht, wie ich das wärmebrückeneliminierend lösen kann /emoticons/default_additional/68.gif.

bin auch fleissig am abklären, wie ich eine kwl am besten einbaue. hat das jemand hier gemacht, eine Lüftung in ein bestehendes haus eingebaut?(glaube, vom helios ecovent war hier schon mal die rede, und natürlich vom ökolüfter), aber ein minergie-mensch hat mir zu einem zentralen system geraten. fragen über fragen.....

schönen abend

muskat

 

[verygood]

@Andy

Die Aussage, dass man mit einer Sanierung nach gültigen Vorschriften im Minergie-Wert drin ist, finde ich problematisch. Dazu muss man zuerst einmal die Anforderungen kennen.

Bei einer Sanierung eines Hauses aus den 50er Jahren sind zwar die Minergie-Werte gelockert worden aber die gewichtete EKZ = 60 kWh/m2 a ist trotzdem zu erreichen und nachzuweisen.

Mit den Minimalwerten nach MuKen kommst du auf keinen grünen Zweig. Die U-Werte betragen beim Umbau bei 0.25 für die opaken Bauteile

@muskat

Ich persönlich finde 3000 Franken für die eine dezentrale Lösung wirklich an der untersten Grenze. Ich würde mit doppelten Kosten rechnen. Eine zentrale Lösung würde ich dem Architekten ausreden.

Hast du dich über die Fördermöglichkeiten beim AUE bereits erkundigt? Im Kanton Bern kannst du die Beiträge aus dem Gebäudeprogramm und Minergie kumulieren.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[verygood]

Hallo muskat

Ob Du nun nach Minergie oder MuKEn arbeitest, ändert nichts an dem geschriebenen. Denn auch in der MukEn ist zwingend ein Lüftungskonzept vorgeschrieben. Dies gilt für Neubau und Renovieren.

Gruss Bauprofi

Hallo Bauprofi

Dieser Satz sollte präzisiert werden. Sonst besteht die Gefahr, dass man meint es brauche eine Lüftungsanlage. Was meinst du mit Lüftungskonzept? Die MuKEn hat eben gerade auf eine Vorschrift verzichtet, da dies in der SIA 180 verankert ist. Also KWL braucht es nicht, was für mich ein Witz ist.

Grüsse

Rolf

 

[Bauprofi]

Hallo verygood

Um mal Klarheit hereinzubringen der Orginaltext aus der MukEn.

Zu Raumlufthygiene:

In der Norm SIA 180 wird für jeden Bau ein Lüftungskonzept verlangt.

Zitat aus dem Vorwort:

"Insbesondere wird der Luftwechsel nicht mehr einfach der Gebäudeundichtheit überlassen, sondern muss kontroliert über eigens dafür vorgesehene öffnungen oder über natürliche oder mechanische Lüftungseinrichtungen erfolgen. Die Norm verlangt daher eine grundsätzliche luftdichte Gebäudehülle, in der man wenn nötig Lüftungsöffnungen vorsieht."

Es wurde darauf verzichtet, eine separate Energie-Vorschrift betreffend Raumlufthygiene in die MuKEn aufzunehmen. Dieses Problem muss im Rahmen des privatrechtlichen Auftragsverhältnisses geklärt werden.

Daraus ist klar ersichtlich, dass jeder Planer ein Lüftungskonzept zu seiner Planung beizulegen hat. Da es auch immer den "Stand der Technik" gibt, ist auch klar das bei einer reiner Fensterlüftung als Konzept, dabei stehen muss, dass der Nutzer alle 2 Stunden ca. 10 Min. Stosslüften muss um die Raumluftqualität im hygienischen Bereich zu halten.

Ich glaube das dies alles eindeutig genug ist. Aber bei den Planer ist dieses Bewusstsein noch nicht angekommen.

Ich behaupte, dass somit klar sein sollte, was jeder Bauherr aus diesem Forum von seinen Planer einfordern sollte.

"Ein schlüssiges und nachvollziehbares Lüftungskonzept, so wie es in der Norm und der MukEn gefordert wird.

Hoffe das dies genau genug ist.

Gruss Bauprofi

 

[wellingtonia]

hoi andy, und alle

aber kopfzerbrechen /emoticons/default_additional/61.gif bereitet mir zur zeit der eingangsbereich, da ist so ein kleiner gemauerter anbau/wetterschutz mit 3 alten schönen, bogen-sprossenfenstern, den ich wirklich wirklich nicht abreissen will, und weiss einfach nicht, wie ich das wärmebrückeneliminierend lösen kann /emoticons/default_additional/68.gif.

bin auch fleissig am abklären, wie ich eine kwl am besten einbaue. aber ein minergie-mensch hat mir zu einem zentralen system geraten. fragen über fragen.....

muskat

Hallo muskat

Bei Minergie geht es darum über den Einzelnachweis das Gesamtminimum zu erreichen.

Dein Minergiemensch sollte dir sagen können, wenn du die Situation Erker mit drei schönen Bogenfenstern belässt und alle Anschlüsse optimierst, welche Massnahmen du am Hauptteil der gesamten Gebäudehülle aufwenden musst, um die Anforderungen zu erfüllen.

Die Aussage zu einem zentralen System macht mich stutzig - kennt er wirklich alle Systeme ??

http://www.haus-forum.ch/minergie-passivhaeuser/7218-dezentrale-komfort-lueftung.html#post86477

Würde für dich und das weitere Vorgehen mit verygood einen Termin abmachen und bei Ihm 1:1 den Einbau des Oekolüfters ansehen - den allfälligen Planer unbedingt mitnehmen !!

Dieses dezentrale Lüftungssystem wurde für den nachträglichen Einbau entwickelt und ist das Leiseste das ich kenne !!

Andy