Smarthome 2018 nachrüsten

[scho]

Hallo zusammen

ich sitze hier in einer Altliegenschaft aus den 70ern an welcher diverse Renovationen anstehen. Gerne würde ich auch was futuristisches mit smarthome machen. Ich muss sagen das ich gelernter Elektriker bin aber seit über 20 Jahren in der IT arbeite. Ich habe bereits hier einiges mitgelesen. Die Einträge in diesem Forum sind aber nicht mehr ganz aktuell.

Ziele meiner Renovation:

• Austausch aller Schalter durch Feller Edizio Modelle
  
• Erneuerung der meisten Lampen
  
• Bei Bedarf neue Verkabelung
  
• einige Lichtquellen per Smartphone schalten und dimmen (Lampen & Steckdosen)
  
• Brand bzw. Gasmelder einbinden.
  
• keine zentrale Steuereinheit (Panel)
  
• keine Heizung und Zutrittssysteme
  
• Alle Schaltelemente müssen auch ohne IT funktioneren (den Mitbewohner und Gästen zuliebe ;-))
  

Nun die Frage was mit einem Budget für 8000 CHF machbar ist. Grundsätzlich könnte ich BUS Kabel einziehen falls es nötig wäre würde aber gerne darauf verzichten da ich denke das die BUS Systeme eher komplex zum "programmieren" sind. Das KNX scheint weit verbreitet zu sein. Ist das selber machbar?

Wie sieht es miz Z-Wave aus. Mit Z-Wave gibt es sehr viele Komponenten und bspw. der Hersteller Fibaro hat sogar Schaltelemente welche hinter normalen Schaltern Platz haben. Hat jemand Erfahrung damit?

Wie ist es bei den Z-Wave Technologie mit Strahlung. Generell wir ja nur gesendet wenn ich was schalten will, so scheint die Strahlung ja recht gering zu sein.

schon mal Danke fürs Lesen.

Schorsch

 

[postit]

Für deine Anforderungen - die sich etwa mit meinen decken - würde ich Homematic empfehlen. Läuft bei mir seit ein paar Jahren perfekt und ich baue das System ständig aus.


Gesendet von iPhone mit der HausGartenLeben.ch Mobile App

 

[Freischwimmer]

Ich würde mir mal Loxone anschauen.

Bei 70er-Jahren wird es aber sehr mühsam bei allen Schaltern noch ein zusätzlichen Faden mit einziehen. Bei den Einfachen orangen Röhren ist bei 4 Drähten und 1.52 meistens schluss.

 

[scho]

Danke für eure Antworten.

Ich habe die Beiden Systeme bereits mal kurz angeschaut und aus folgenden Gründen ausgeschlossen:

Smarthome Technologie soll zum einsatz kommen aber kaum sichtbar sein. Ich würde gerne überall normale "Feller Edizio" Komponenten einsetzen. Dahinter allenfalls was zum schalten. Idealerweise ohne Batterie. Homematic scheint zwar mittlerweile verbreitet zu sein aber es tönt schon noch nach Bastelei. Loxone ist halt einer unter vielen Nischenplayer (?).

 

[Automation]

Hallo Schorsch

Bei einem Altbau würde ich auf Funk setzen, allenfalls auf gemischte Technologie (Kabel und Funk). Ich mache kein Geheimnis draus, aber ich bin alles andere als Feller Fan wenn es um das Smart Home geht. Wenn dann maximal die KNX Produkte, aber alle anderen Feller Systeme sind sowas von proprietär und eingeschränkt in den Funktionen. Feller hat zudem auch Preise, welche jenseits und völlig überzogen sind.

Aber mal ein paar Gedanken (Ich bin selber ehemaliger Elektriker und auch seit über 20 Jahren in der IT und Smart Home Fan .

KNX

Ich habe vor über 12 Jahren KNX eingebaut. KNX ist das einzige offene System, welches auch die unterschiedlichsten Produkte der unterschiedlichsten Hersteller anbietet. KNX kannst du als Bus aber auch als Funk haben (Oder eben gemischt).

Ich kann nicht sagen, ob du mit KNX zurecht kommst, aber programmieren musst du gar nichts, sondern parametrieren. Bedenke einfach, dass mit KNX du die Software ETS benötigst, die kostet ebenso Geld.

Vorgehen

Ich persönlich würde mir zuerst mal Gedanken machen, was du genau willst:

1) Überlege dir was dich heute stört und was du automatisiert haben willst

2) Welche Funktionen vermisst du heute, was du nachher mit dem Smart Home haben willst

3) Gehe von Raum zu Raum und stelle zusammen was du wo machen möchtest

4) Stelle eine Liste zusammen, was du für Sensoren und Aktoren benötigst

Funktionen im Smart Home

Die Anzahl der Funktionen und Möglichkeiten sind natürlich unzählig und manchmal braucht es einfach einen Anstoss. Ich sehe halt ein Smart Home darin, nicht möglichst viele Schalter zu haben und alles per Smart Home zu bedienen, sondern die verschiedenen Gewerke intelligent miteinander zu verknüpfen. Die einfachen Dinge sind dann bei Dunkelheit gehen die Jalousie runter (Oder bei viel Sonne wegen Beschattung), bis zu "In-der-Nacht-zur-Toilette-gehen-Follow-me-Licht-Funktion"

Systeme

Es ist richtig, es gibt Systeme wie Sand am Meer. Eines haben alle gemeinsam (Bis auf alle standardisierten Systeme wie KNX, Z-Wave oder ZugBee), sind alle proprietär und du bist auf den Hersteller angewiesen. Allerdings würde ich sowohl bei Homematic und bei Loxone sagen, die sind keine Nischenplayer im Bereich Smart Home mehr.

Überlege dir doch, warum du unbedingt Feller willst, nur wegen dem aussehen der Schalter (Du kannst auch Tasterschnittstellen nehmen, wenn du unbedingt Feller willst). Ich würde mal versuchen von den Feller Zeugs wezukommen, denn dort bist du genauso so einem Nischenplayer ausgesetzt.

Bedienung

Lichtquellen per Smartphone schalten ist für mich nicht Smart. Das mag für selten bediente Lichter wie Gartensitzplatz noch gehen. Aber jedesmal das Handy rauskramen, entriegeln, App starten, warten bis App geladen ist, auf dem GUI die Lampe finden und dann schalten....Bist du das hast, ist es schon wieder hell draussen.

Ich bin halt von von viel automatisieren mit viel Sensorik (BWM, Fensterkontakte, Helligkeiten, Wind, Regen, etc.)

Budget

Mit 8'000 Franken kannst du einiges machen, wenn ich nur mal die Komponentenpreise anschaue. Wenn du noch Drähte oder Buskabel nachziehen lassen willst, dann wird es schnell mal teuer, weil ja Arbeitskosten anfallen. Die Frage stellt sich auch, ob du dich beraten lassen willst oder alles Know-How selber erarbeiten willst.

Ich kenne die Preise nicht alle von allen Systemen. Bei Loxone und Homematic kriegst du für 8'000 Stutz definitiv sehr viel mit sehr vielen Funktionen.

So das wärs mal auf Erste.

 

[scho]

Hi,

@Automation: Danke für den sehr ausführlichen Bericht.

Mir ist schon klar dass die Feller Systeme sehr proprietär sind und ich will diese auch nicht für die Automation. Ich will nur die normalen Schalter und jeweils dahinter etwas verbauen. (ich hoffe der Platz genügt, müsste aber wenn ich Taster nutze möglich sein) 

Bei KNX sehe ich die "Infrastruktur" als teuer an. Zusätzlich zu den BUS-Kabeln (würde ich selber machen) sind die Basis Komponenten (inkl. SW) sehr teuer. Daher mein Gedanke einen Z-Wave Anbieter zu nehmen. Man kann dann ja auch mal einfach anfangen. Die Preise zwischen Homematic und Z-Wave sind ja sehr ähnlich.  Ich persönlich glaube einfach dass die z-Wave am Aufkommen ist. Was würde dann gegen z-wave und für Homematic sprechen?

Gruass

Schorsch

 

[postit]

Ich schliesse mich Automation an und werde noch konkreter: Mit Homematic bekommst du das alles hin, was du willst. Das System ist wirklich sehr ausgereift und eignet sich perfekt für die Nachrüstung durch Eigenleistung. Mit der CCU3 kommt im Herbst eine neue Zentrale, die noch mehr Funktionen und Leistung verspricht.

Für die Grundfunktionen bekommst du alles ab Stange, und wenn du doch mal einen ausgefallenen Wunsch hast, dann gibt es immer eine Lösung, wo dann auch mal was gebastelt werden darf. Ich gehe deine Anforderungen im Hinblick auf Homematic mal durch:

Austausch aller Schalter durch Feller Edizio Modelle

Homematic und die (neueren) Schalter von Feller passen perfekt zusammen, weil sich die Schalter easy auf Taster umstellen lassen. Siehe Umschaltfunktion. Bei den Storen bestellst du gleich die Taster, denn die Storenschalter lassen sich nicht so einfach auf Taster umstellen. (Es gibt einen Trick, wie man Storenschalter auf Storentaster umbauen kann: Runde Filzkleber, wie man sie unter Stühle klebt, kaufen. Das Teil halbieren und je einen Halbkreis hinter jede Taste kleben, dann rasten sie nicht mehr ein.)

Erneuerung der meisten Lampen

Kein Problem. Überlege dir vorher, ob sie gedimmt sein sollen. Dann muss sowohl die Lampe dimmbar sein als auch der passende Dimmaktor ausgesucht / berechnet werden. Bei Lampen mit Vorschaltgerät und etwas höherer Leistung immer einen Einschaltstrombegrenzer irgendwo in den Kreis hängen.

Bei Bedarf neue Verkabelung

Ist für Homematic meist nicht nötig. Zu beachten ist, dass dort wo der Aktor hin kommt, auch ein Neutralleiter vorhanden ist. Der muss also in manchen Fällen noch nachgezogen werden, aber ist ja nur ein Faden, der hat immer noch in einem Rohr Platz. Für die Aktoren brauchst du etwas Platz, entweder in der Dose hinter dem Taster, wenn die Dose tief genug ist. Ansonsten in einer Verteildose, oder in einer Aufputzdose an unauffälliger Stelle.

einige Lichtquellen per Smartphone schalten und dimmen (Lampen & Steckdosen)

Du kannst in Homematic alles über das Smartphone steuern, auch von extern und mit sicherer Verbindung. Mit etwas Aufwand auch über Siri oder Alexa, wobei der Aufwand mit der CCU3 kleiner werden soll.

Brand bzw. Gasmelder einbinden

Die Brandmelder von Homematic sind hochwertig und zuverlässig. Für einen Gasmelder müsste man etwas zusammenstellen, ich hätte da schon eine Idee. Aber den gibt es nicht einfach ab Stange.

keine zentrale Steuereinheit (Panel) 

Alles kann, nichts muss. Ich habe auch kein Panel, dafür habe ich mein iPhone in der Hose.

keine Heizung und Zutrittssysteme 

Auch hier gilt: Alles kann, nichts muss. Ich habe beispielsweise die Schnittstelle für den Raumthermostaten der Heizung mit Homematic verbunden.

Alle Schaltelemente müssen auch ohne IT funktioneren

Das ist klar. Überall wo die Aktoren direkt mit den Tastern verbunden sind, funktionieren die Aktoren sogar dann, wenn die Zentrale ausfällt. Als Benutzer spürt man es kaum, ob man einen Taster oder einen Schalter betätigt.

Ich habe auch mit Licht und Storen "klein angefangen". Dann kamen Bewegungsmelder, Entfeuchter, Heizung, Rasenmähroboter, Garagentor, Foto per Email wenn jemand klingelt an der Haustüre, Alarmanlage, Auswertung von Wetterdaten, Storen hoch bei Sturm, Markisen rein bei Regen, usw.

Z-Wave kenne ich nicht.

Viel Spass!

 

[el-nino]

Ich habe KNX eingebaut und alles selber geplant und "programmiert" (ist wie bereits gesagt eher parametrieren). Ausgeführt wurde es dann vom Elektriker. Mit etwas technischem Flair und dem Willen sich in die Materie einzuarbeiten geht das ganz gut.

Ich habe auch "klein" angefangen, mittlerweile ist aber einiges hinzugekommen. Licht, Storen, Heizung/Kühlung, Tür- und Fensterkontakte, Wetterstation, Präsenzmelder, Kameras, Zutritt, PV-Umrichter, Wärmepumpe... Wenn man sich selber mit dem Thema befasst kann man dann auch selber beliebig erweitern.

KNX ist dabei als offenes System das Rückgrat des Ganzen.

 

[Automation]

Sali Schorsch

Bitte gerne geschehen. Ich kopiere mal ein paar Sätze von dir hier raus (Die Zitierfunktion hier ist ja zum schreien, nicht brauchbar)

=> Ich will nur die normalen Schalter und jeweils dahinter etwas verbauen. (ich hoffe der Platz genügt, müsste aber wenn ich Taster nutze möglich sein) 

Naja du weisst ja selber, wenn die Schalterdosen als Abzweigdosen missbraucht worden sind, dann wird es eng. Je nach Tasterschnittstelle und deren Grösse wird es sogar saueng.

=> Bei KNX sehe ich die "Infrastruktur" als teuer an. Zusätzlich zu den BUS-Kabeln (würde ich selber machen) sind die Basis Komponenten (inkl. SW) sehr teuer.

Was siehst du unter Infrastruktur an?

Was sind bei dir Basiskomponenten (Ausser mal der ETS abgesehen)?

=> Ich persönlich glaube einfach dass die z-Wave am Aufkommen ist. Was würde dann gegen z-wave und für Homematic sprechen?

Ich habe nicht geschrieben, dass Z-Wave gegenüber Homematic vorziehen würde. Ich gehe immer zuerst von den Bedürfnissen aus und erst dann wird ein System gewählt, das meine Bedürfnisse am Besten abdeckt.

Da ich aber deine Bedürfnisse nicht kenne, kann ich nur sehr schwer eine Empfehlung machen. Z-Wave hat in den letzten Jahren definitiv aufgeholt, du kriegst ja mittlerweilen das Zeugs bei Brack und Co zu vernünftigen Preisen.

 

[scho]

Hoi's

habe mich mal ein bisschen in homematic eingelesen aber so wirklich viel für einen Anfänger habe ich nicht gefunden, ist halt schon recht eingeschränkt habe ich das Gefühl. Sprich man kann zwar alles machen aber nur mit den x komponenten.

beispielsweise zu Lichtdimmen über bestehenden Taster, habe ich nichts gefunden wo mir fibaro (z-wave) schön sagt was geht....

Ich bleibe dran...

PS: hat jeman sich schon mal homee angeschaut oder eingesetzt?

 

[ChrisL]

ich habe auch lange darüber nachgedacht, eingelesen, vorbereitet, wieder verworfen etc....

Gelandet wäre ich am schluss sicherlich bei IOBroker als "Zentrale", diesen hatte ich auch mal auf einem Raspi in Betrieb genommen, wirklich weiter bin ich dann aus zeitlichen Gründen aber wieder nicht mehr gekommen...

Feller Taster hätte ich wohl entweder mit Homematic Funk oder Z-Wave Fibaro Modulen nachgerüstet - und genau hier stellt sich meiner Meinung nach der riesen Vorteil von IOBroker dar - es gibt Adapter, zu fast allem... Egal ob eine Netatmo Wetterstation, Homematic CCU, Z-Wave, fhem, fronius solar, knx, worx landroid - beinahe Endlos... Die offizielle Liste hat nun 200 Adapter, auf GitHub etc. gibt es noch hunderte weiter... (http://download.iobroker.net/list.html)

Für mich war der ausschlagebende Punkt dabei eben, dass man nicht in "einem System" gefangen ist, sondern alle die Systeme unter ein Dach gebracht werden

 

[Robo230]

Schon mol DigitalStrom angeschaut?


Gesendet von iPhone mit der HausGartenLeben.ch Mobile App

 

[Moudi]

Hallo Schorsch

ich habe, wie Automation, auch alles mit KNX in Eigenregie erstellt.

Ich setze dabei auf Produkte von verschiedenen Anbietern.

Hager, Gira, Siemens, MDT.

Gerade die Aktoren und Sensoren von MDT sind sehr attraktiv im Preis.

Schau mal bei voltus.de oder eibmarkt.com vorbei.

Gruss moudi

 

[scho]

Schon mol DigitalStrom angeschaut?

Jepp und gleich verworfen. Grundsätzlich sehr gute und einfache Idee. Aber Komponenten sind sehr teuer und auch die verschiedenen Elemente für den Elektroschrank. Beispielsweise dimmen ist sehr teuer. Auch sind die Möglichkeiten für Türglocke oder Rauch/Gasmelder nicht wirklich einfach umzusetzen habe ich das Gefühl. 

 

[Fabian Keller]

Hallo zusammen,

Bei mir haben sich ähnliche und viele Fragen aufgetan:

• Wir ziehen in das Elternhaus meiner Frau und renovieren dieses
  
• Es werden wohl die meisten Steckdosen im EG und OG ersetzt und in den Unterputz integriert (aktuell zum Teil aufputz)
  
• Ich würde gerne sinnvoll was möglich ist für Smart Home Lösungen vorbereiten
  

Was an Smart Home möglich sein soll heute:

• Thermostat an Heizkörpern
  
• Licht in allen Räumen
  
• Zugangskontrolle (Türschloss) & Alarm
  
• Messung von Stromverbrauch & Deaktivierung von Steckdose (falls dies möglich ist, um bestimmtes Gerät auszuschalten)
  
• Raumklimamessung und Temperaturmessung
  
• Rauchmelder
  
• Integration der neuen Küchengeräte und Wachmaschine von Miele mit Smart Home Standard
  

Was in den nächsten Jahren folgen soll:

• Elektrische Jalousien und Sonnenstoren
  
• Garagentor
  

Was uns hier wichtig ist:

• Lichtbedienung über normale Tasten und nicht die Apps
  
• Keine Tausend Apps, um das ganze zu steuern. Irgendeine Art Hardwarezentrale mit Display wäre nett
  

Nach dem Studium unzähliger Beiträge und Websites drängt sich die Frage auf, ob ein digitalstrom oder KNX (digitalstrom soll ja sogar knx verstehen mittlerweile) Sinn macht oder ob sich nicht ein Funkstandard besser eignen würde.

Nur drehe ich mich bezüglich Funkstandard ebenfalls etwas im Kreis. Da gibt es enet Smart, Frogblue, z-wave und unzählige andere Standards.

Was würdet ihr mir konkret mal grundsätzlich empfehlen. Unser Budget liegt bei 7-15'000 CHF und der Elektriker muss sowieso an die Steckdosen ran, die Decken werden neu mit Gips statt Holz gemacht usw.

 

[ChrisL]

Salü,

hast du dich schon mal mit IoBroker befasst? Meiner Meinung nach ist das eine DER Lösungen für die Zukunft... Es löst genau das Problem, der vielen verschiedenen Produkte/Standards/Hersteller.

Während IoBroker ein OpenSource Projekt ist, wäre Mediola Lösung die man kaufen muss, wohl auch nicht schlecht, aber hier ist man dann wieder von dem einen Hersteller und Weiterentwicklung des Gateway abhängig... (dafür braucht es wohl weniger Einarbeitung und für jedes Produkt ein separates PlugIn das man kaufen muss und Wartung zahlen wenn man nicht gleich das ganz grosse Paket kauft).

Digitalstrom wird nie alles abdecken können, KNX selber kann sehr viel, aber wohl oftmals sehr teuer und nur mit der KNX zertifizierten Hardware (= wieder sehr teuer).

 

[Automation]

@ChrisL

Zitat von ChrisL
"hast du dich schon mal mit IoBroker befasst? Meiner Meinung nach ist das eine DER Lösungen für die Zukunft... Es löst genau das Problem, der vielen verschiedenen Produkte/Standards/Hersteller."

Eine sehr interessante Geschichte, wurde auch mal Zeit, dass IoT im SmartHome angekommen ist. Allerdings löst es das Problem des Systems nicht. Es integriert verschiedenste Systeme untereinander. Aber welche Sensoren und Aktoren basierend auf welchem System im Haus eingebaut werden soll, das löst IoBroker auch nicht.

@Fabian Keller

Die Frage die sich für mich stellt, was du genau möchtest. Du hast zwar eine Auflistung von allen möglichen Gewerken aufgeführt, aber die Ziele der Hausautomation sind mir nicht bekannt. Willst du möglichst viel automatisieren, geht es um Erhöhung Komfort, Sicherheit oder Energieeinsparung?

Warum Stromdetektierung? Wann welche Geräte abschalten (Wenn niemand anwesend ist, oder wenn ein gerät zuviel Strom zieht)?

Oder was willst du mit der Raumklimamessung (CO2 Fühler?)

Die Lichtbedienung über Apps ist sowieso Unsinn, das mag für selten bediente Leuchten noch knapp gehen, aber sicherlich nicht die im Alltag. Allerdings bin ich auch nicht Fan von Schalterbatterien, sondern von Erkennen wo, wann Licht (Oder was auch immer) benötigt wird.

Grundsätzlich sehe ich beim Altbau der Einsatz von Funk als ein Muss, ausser du höhlst alles aus.  Die Kombination von Kabel und Funk würde sich bei dir vermutlich gut anbieten. Neben FS20, Loxone (Und noch weitere) als Systeme, gibt es noch die Funkprotokoll wie EnOcean, Z-Wave, KNX  und viele andere. Z-Wave erscheint mir ein Standard, auf dem nun schon einige Hersteller aufsetzen und viele verschiedene Produkte haben.

Ich würde mir mal die Systeme FS20 und Loxone anschauen, sowie z-wave.

 

[Fabian Keller]

@Automation

Use cases die wir als sinnvoll ansehen:

- Sicherheit (Alarm gekoppelt mit Licht, Rauchmeldern und irgendwann Rolläden)

- Komfort (Lichtszenen, da wir die Decken neu machen und wohl an einigen Orten Spots verbauen oder Nachtlicht über Bewegungsmelder im Gang/Bad, Belüftung bei zu geringen Co2 Gehalt)

- Energieeinsparung (Radiatoren nach bestimmten Zeitintervallen steuern, Heizkessel).

- Visualisierung und Übersicht (welche Geräte laufen)

- Pool-Management (Filter, Wärmepumpe usw.)

Was ich gerne noch wüsste:

- Was hältst Du von der eNet Smart Geschichte, die ja auch kompatibel mit KNX ist?

Grundsätzlich bedanke ich mich schonmal herzlich für den Tipp. Werde gerne auch mal Loxone ggf. an einem Event bei Ihnen nähere Betrachtung schenken. Gibt es denn hier irgendwelche Leute die schon mit z-wave viel Erfahrung haben. Der Standard scheint weit verbreitet, aber irgendwie lokal noch nicht wirklich in der Schweiz angekommen zu sein.

 

[Automation]

eNet Smart Geschichte

Habe ich bis jetzt noch nicht gehört, soll aber nix sagen. Ich habe mir die Homepage 5 Minuten angesehen. Herausgefunden habe ich lediglich, dass es eine App und einen Server für Logiken geben soll. Was der aber genau kann steht nirgends. Unterstützt werden zwei Produktehersteller, es steht aber nicht welche Schnittstellen (KNX?) unterstützt werden. Etwas undurchsichtig das Ganze.

Uses Cases:

OK ich sehe die Richtung die du gehen willst. In meinen Augen ist die Herausforderung weniger das richtige System zu finden, als die ganze Planung. Also welche Sensoren wo platzieren. Gerade bei den BWM ist das eine sehr schwierige Geschichte. Der Rest ist dann etwas Logik parametrieren. Um ein zentrales System wirst du kaum kommen, sprich also ne KNX Lösung ohne zentralen Server würde ich mal als enorm Herausfordernd bezeichnen.

Bei mir selber habe ich ganz wenige Taster gesetzt, dafür umso mehr BWM (Ich habe mehr BWM im Haus als Taster). Für Jalousien z.B. habe ich keinen einzigen Taster.

Ich würde mir zusätzlich noch den Einbau von Fenster- und Türmelder gut anschauen. gerade zum Thema Sicherheit geben die viel her.

 

[CyruS1337]

Für Jalousien z.B. habe ich keinen einzigen Taster.

Wie machst du dann die Jalousien am morgen nach oben bzw am Abend nach unten?