Smarthome 2018 nachrüsten

@Automation: Was bezeichnest Du als zentrales System?

- KNX?

- Funksystem à la Loxone Air oder Z-Wave?

- Mischsystem KNX RF/KNX, Loxone usw.?

Was wäre denn das Gegenteil von einem zentralen System resp. ist dies überhaupt möglich, wenn ich mit entsprechenden Schaltern arbeiten möchte?

 
Wie machst du dann die Jalousien am morgen nach oben bzw am Abend nach unten? 
 
 
Das geht bei uns fürs ganze Haus automatisch über eine zentrale Steuerung.
Trotzdem haben wir in allen Räumen noch Taster, um bei Bedarf die Storen manuell zu bedienen.


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@Fabian Keller

Hallo Fabian

Loxone ist ein zentrales System, wie alle anderen SPS Steuerungen auch. Zentral heisst, dass alle Komponenten zentral, z.B in der Hauptverteilung oder in einem Rack verbaut sind. Zu den Endgeräten wird via Kabel oder Funk eine Verbindung  hergestellt. Dazu kann man man jeden handelsüblichen Schalter oder Taster (einfach oder mehrfach) via digitale Eingänge anschliessen, und zb. ,über die digitalen Ausgänge mit Koppelrelais, oder mit der Relais Extension die Storen steuern. Eine weitere Verbindungsmöglichkeit zu Loxone eigenen Komponenten, ist der verschlüsselte CAN-Bus namens Loxone Tree. Über die digitalen Eingänge können auch Zähler (Impulse) angeschlossen werden.Für andere Sensoren gibt es Eingänge für 1-10V oder auch Modbus, RS232 usw. Für deine Mielegeräte  ist die Einbindung wia WifiConn@ct oder Miele@Home möglich. Loxone bietet auch die Möglichkeit via Script, oder PICO C Fremdgeräte oder API's fremder Firmen (Wetterdiesnte usw) einzubinden.

Andere "dezentrale Systeme" haben z.B ihre Aktoren direkt beim  Endgerät montiert.

Gruss >pit

 
Das geht bei uns fürs ganze Haus automatisch über eine zentrale Steuerung.
Trotzdem haben wir in allen Räumen noch Taster, um bei Bedarf die Storen manuell zu bedienen.


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Alles klar, dachte mir schon das alles ohne Taster wär ;)

So schlau ist das System schon, dass wenn es zu viel oder zu wenig Licht im Haus hat, die Jalousien sich selber positionieren. 

 
Dann hab ich offenbar deine Frage nicht verstanden. Storen am Abend runter und am Morgen rauf geht auch ohne Taster.


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Wie machst du dann die Jalousien am morgen nach oben bzw am Abend nach unten? 
Am Abend wenn es Dunkel wird. Am Morgen nach einem Zeitplan (Abhängig ob Ferien anwesend, Ferien abwesend, Schultag oder Feiertag). Während des Tages und wenn warm, dann Beschattung.

Für einzelne Bedienung habe ich einen Handsender und die App, wenn es dann mal sein muss.

 
@Automation: Was bezeichnest Du als zentrales System?

- KNX?

- Funksystem à la Loxone Air oder Z-Wave?

- Mischsystem KNX RF/KNX, Loxone usw.?

Was wäre denn das Gegenteil von einem zentralen System resp. ist dies überhaupt möglich, wenn ich mit entsprechenden Schaltern arbeiten möchte?
Ein zentrales System, hat eine Zentrale, wo alle (Oder zumindest die komplizierteren) Logiken über eine Zentrale laufen. Das bedeutet auch, wenn die Zentrale ausfällt, dass dann damit auch alle Logiken ausfallen.

KNX ist klar ein dezentrales System. da können Sensoren direkt mit den Aktoren kommunizieren. Aber auch bei KNX gibt es zentrales Server. Darüber laufen dann eben die etwas komplizierteren Logiken oder speziell wenn es dann Gewerkübergreifend geht.

Bei mir habe ich eine Mischinstallation KNX und Loxone. KNX habe ich vor gut 13 Jahren eingebaut, da gab es gewisse System noch gar nicht. Ich persönlich möchte die Zentrale nicht mehr missen, das ergibt mir soviele Möglichkeiten, wie ich es sonst mit den reinen KNX Komponenten nicht kann, oder nur sehr schwer oder umständlich.

Aber wie gesagt in deinem Fall würde ich mir zuerst gut überlegen, wo was für BWM/PM eingebaut werden sollen, und wo Tür und Fensterkontakte.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bei mir ist es so, dass KNX das Rückgrad des ganzen Systems bildet. Alle Grundfunktionalitäten des Hauses sind in den KNX-Komponenten abgebildet. Somit läuft das Haus auch weiter wenn die Zentrale ausfällt. Unter Grundfunktionen verstehe ich:

- Licht

- geschaltete Steckdosen

- Beschattung

- Heizung / Kühlung

- Lüftung

Komplexere Logiken, eine hübsche Visualisierung, Multimedia etc. laufen auf einer zentralen Steuerung welche Zugriff auf KNX hat. Sie hört also mit was auf dem Bus passiert und kann auch selber Befehle absetzen.

 
@Automation Ich bin mittlerweile am Punkt angekommen, wo ich noch verwirrter bin. ;-) Von wegen Ds mit Sarah2 usw. als Möglichkeit. Ich würde deshalb am liebsten unser Projekt/Umbau mal mit einem Spezialisten in der Region Zürich anschauen.

Bei uns ist die Situation so, dass wir sowieso einigen Wände entfernen, Steckdosen von Aufputz in Unterputz machen und Wände verschieben. Ich würde deshalb gerne verstehen, ob sich ein KNX/Loxone lohnt oder man vielleicht komplett davon abrät aus Kostengründen und eher auf ein Loxone Air setzt resp. dieses empfiehlt.

Was ich auch gerne wüsste: nutzten hier eigentlich viele KNX Komponenten mit Loxone Miniserver? Wieso eigentlich genau? Weil es einfacher ist um die ganzen Logiken zu programmieren? Würde sich dafür auch eine Lösung wie der Sarah2 von hubware eignen mit Vorteil, dass hier Zigbee und andere Standards ebenfalls reinpassen?

 
Deine Frage zu den Nutzern von KNX/ Loxone:
Ich nutze KNX-Komponenten verschiedenster Hersteller zusammen mit Loxone Miniserver. Grund für Loxone: Einfache Visualisierung, Logiken, LoxBerry (insbesondere Sonos, Wetter, später noch Sprachbefehle, etc.), preiswert und ich habe noch "gratis" Inputs/Outputs für Sensoren, Binäreingänge, welche mit KNX schnell wieder paar 100 CHF kosten würden.
Bei Ausfall von Loxone funktionieren alle Basisfunktionen mit KNX trotzdem weiter, einfach ohne grosse Logikspielereien.

Mittlerweilen bin ich am überlegen mit Raspberry einen einfachen KNX-Server zu realisieren. Ob ich dann noch Loxone brauche, kann ich noch nicht beurteilen.

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Wie bereits gesagt KNX als Backbone für alle Grundfunktionen. Für die vielen weiteren Spielereien gibt es dann verschiedene Systeme/Server, die an den KNX-Bus ankoppeln können. Damit kannst du dann die verschiedenen Gewerke sehr flexibel miteinander verbinden.

So als Beispiel: meine Heizung ist über KNX angebunden. Der Umrichter der PV-Anlage hat kein KNX, aber da läuft ein Web-Server drauf der mir auf Anfrage ein json-File zurückschickt. Über einen kleinen Server hole ich mir also die Daten des Umrichters und melde meiner Heizung wenn ich genug Strom habe um den Speicher während des Tages mit Warmwasser zu laden.

Fällt mein Server aus so bleibt mein Haus trotzdem warm. Im Moment dann nicht mehr so optimal vom Verbrauch her, aber auch nicht schlechter als ohne Haussteuerung.

Achte darauf, dass du nicht alles auf einem einzigen Gerät abbildest (Single Point of Failure).

 
Sarah2 unterstützt KNX und wenige Funktechnologien. Ob es heute bereits das abdecken kannst, was du benötigst, musst du mal dir anschauen, aber es unterstützt ja schon mal Homematic, und das hat einige Sensoren und Aktoren im Sortiment.

Ob hier viele eine Mischung von KNX und Miniserver haben, das weiss ich nicht, ich kenne ja die User nicht. Sicherlich aber wird im LoxForum viel darüber diskutiert. Es gibt also schon einige Leute die das so haben.

Warum das so ist, da gibt es unterschiedliche Gründe. Bei mir hatte ich einfach schon KNX (Ich hatte vor 13 Jahren KNX eingebaut, da gab es noch kein Loxone). Andere bauen KNX ein, um unabhängig von einem Hersteller zu sein. Andere wiederum, weil Grundfunktionen auch ohne Zentrale noch funktionieren sollen. Andere weil es ein Kollege empfiehlt.

Was für mich für den Loxone Server spricht, ist die Vielfältigkeit, Einfachheit der Programmierung und all die Gratis Updates. Bei Sarah2 kann ich nix sagen. Was ich bei Sarah2 nicht verstanden habe, wieso die von IoT Geräten sprechen. Nur weil ein Gerät einen Ethernet Stecker hat, ist es noch lange kein IoT Gerät.

 
Ich kann da Automation nur zustimmen. Was aber nahezu immer vernachlässigt wird, sind die eigentlichen Probleme, welche zu einem Ausfall führen.

Der Reihen nach:

Normaler Stromausfall:

Hab aufs Herz. Wer hat denn sein System via USV abgesichert. Es geht eigentlich so oder so 230V seitig nichts mehr. Bei uns geht zumindest das Licht überall noch, da alles 24V DC

Defekte Netzteile:

Wer hat sein 24V DC Versorgung redundant aufgebaut, damit bei einem Defekt sofort das "Ersatznetzteil" die Versorgung der Komponenten übernimmt? Auch ein KNX System funktioniert nicht ohne Saft an den Komponenten.

Überspannung:

Wer hat denn sein Bus gegen Überspannung von aussen geschützt? Blitzschlag von aussen in den Bus, alle Komponenten am Ar..... Bei KNX, meist alles wechseln, bei SPS den Miniserver, und ggf die ein oder andere Erweiterung. Kabelprobleme könnten allerdings dann alle Systeme haben.

Nun, wenn der Ministerver/Zentrale ausfällt, gäbe es auch die Möglichkeit, diese redundant aufzubauen (zweite Zentrale).  Wird in der Industrie seit Jahrzehnten auch gemacht.

Bei einer MTBF von 50-130 Jahren bei diesen Geräten (je nach Hersteller, Einsatzart und verbauten Komponenten im industriellen Bereich) ist dies im Wohnungsbau wohl eher vernachlässigbar.

Die meisten Ausfälle basieren auf selbst verursachte Kurzschlüsse, falsches anschliessen oder Überlastung z.B der verbauten Relais

Was allerdings heutzutage, zu dem o.g., wichtig ist, ist das korrekte verkabeln (sternförmig, ggf mehrere verbundene "Sterne". Es macht in der Zukunft unabhängiger. Auch wenn Loxone Tree ein Baumverkabelung ermöglicht, sollte man trotzdem die Sternverkabelung wählen.

Weiter ist wichtig, dass der Bus verschlüsselt ist. Ein nach aussen geführter unverschlüsselter Bus, ist, ok. etwas übertrieben gesagt, so sicher wie der Schlüssel unter der Fussmatte an der Eingangstüre.

Und nebenbei, eine moderne Heizung erfüllt auch seine Dienste wenn der Bus ausfällt, ganz gute erkennen dies sogar selbst, und arbeiten dann im vorprogrammierten Modus der Heizung. Im Zweifel, einfach von Hand umstellen.

Die Heizventile bleiben in der letzten Position, oder können manuell geöffnet werden. Bei Ausfall der Zentrale fahren alle Storen hoch oder runter, Relais fallen ab und geben den Weg für manuelles schalten frei, alles wie man will. Dann verwendet man einfach einen Schalter/Taster, so weit noch 230V verfügbar.

Es ist alles eine Sache der Planung, der Ausführung und natürlich des Geldes. Machbar ist aber mit sowohl mit einer SPS Steuerung als auch KNX nahezu alles.

Gruss Pit

 
Ich wollte mich an dieser Stelle nochmal bei @Automation bedanken. In unserem Umbau, der von etwas Küche, Bad, Oberflächen, Wände, Fenster nun zum Komplettumbau mit Neubau des ganzen Dachstockes geworden ist, sind wir schlussendlich bei KNX gelandet.

Für unser EFH war der Mehrpreis die Elektroneuinstallationen mit KNX zu ergänzen inkl. 12-13 Taster, 3 BWS und der restlichen Hardware (Dali Steuerung, Dimmer usw.) bei knapp 7'000 CHF Aufpreis (nach Verhandlung). Klar dadurch, dass wir Heimnetzwerk und die restliche Elektroinstallation mit Serverschrank sowieso machen muss das als Paket betrachtet werden. Endpreis ist aber definitiv auch für mich eine Überraschung, zumal ich zu Beginn dachte dass KNX sooooooooo teuer ist. 

Klar mit unseren Tasterwünschen, Wetterstation usw. landen wir sicherlich noch bei 8-10'000 CHF, aber ich glaube es ist wichtig, hier auch aufzuzeigen, dass bei grösseren Umbauten und nicht nur Neubauten im Zuge von Installationen die sowieso passieren müssen KNX nicht die Welt kosten muss. Natürlich bereits mit Vorbereitung und vielen Leerrohren für die zukünftigen Solarpanels, Überwachungskamers (im Standardpreispaket enthalten nicht im KNX).

Ich glaube es lohnt sich definitiv mit einem guten Elektriker darüber zu sprechen und sinnvoll zu dimensionieren. Wir haben bei uns von Beginn an kein Haus als Computer angestrebt. Ich fand es einfach nicht sinnvoll bei sonem Umbau die Unflexibilität von fixen Tastern, separaten Hue Lampen, separater Storensteuerung usw. zu haben. Und nun können wir beim Heizungsersatz auch dies integrieren oder die Storen dann hochfahren, wenn Energie über die Fenster gewonnen werden soll.

Danke nochmal für die guten Gedanken.

 

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