Super-GAU: Bauch in eingelegtem Abwasser-Rohr, Wasser läuft nicht ab

[rpe]

[SIZE=10pt]Hallo Forum[/SIZE]

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[SIZE=10pt]Wir haben im Rahmen einer Renovation eine neue Beton-Decke giessen lassen auf welcher unter anderem ein neues Badzimmer steht. Nun ist soweit alles fertig und man stellt nun fest, dass das Wasser im WC sehr schlecht abläuft. Eine Kamera-Untersuchung hat ergeben, dass das eingelegte GEBERIT PE Ablaufrohr wohl einen Bauch von unten hat und vor diesem Bauch das Wasser etc. gestaut wird.[/SIZE]

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[SIZE=10pt]Hat jemand Erfahrung mit so etwas? Was ist zur Behebung des Problems möglich? Gibt es irgendwelche Spezial-Firmen?[/SIZE]

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[SIZE=10pt]Ist es möglich, eine Beton-Decke von unten zu öffnen und wieder fachgerecht zu verschliessen?[/SIZE]

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[SIZE=10pt]Danke und Grüsse[/SIZE]

[SIZE=10pt]rpe[/SIZE]

 

[stromas]

Ich würde es zuerst mal mit einer Kanalspülung probieren der die Ablagerungen evtl. Beseitigen kann, ich glaube nicht das sich das Rohr verbogen hat...

Viel Glück...

 

[houseandmore.ch]

Hallo

Ich kenne diese Art von fällen aus dem Bereich Abwasserleitungen im Tunnel. Häufig passiert es, das Bäuche entstehen und anschliessend teuer beseitigt oder begradigt werden müssen.

Wenn Sie die Möglichkeit haben, sollten sie die betroffene stelle öffnen und das Rohr leicht erhitzen und dabei unterkeilen, damit es an der Stelle wieder gerade wird.

Ein wenig Gewalt lässt sich leider nicht vermeiden und das Problem wird wohl die Zugänglichkeit bei Ihnen sein.

Trotzdem- viel Glück !

 

[rpe]

Eine Spülung wurde bereit durchgeführt. Im betroffenen Rohrteil bleibt ein See von geschätzten 2cm Tiefe übrig, welcher dazu führt, dass dort die "Feststoffe" immer wieder stehen bleiben. Das Rohr muss darum definitiv einen Durchhänger haben.

 

[Pfälzer]

Hallo rpe

Mit dem Problem bist Du ja nicht alleine hier... schon gesehen http://www.haus-forum.ch/forums/topic/18989-abwasserleitung-hat-negativ-gefälle/

Leider gibt es dazu noch keine Rückmeldung wie man das Problemchen dauerhaft gelöst hat /emoticons/default_cool.png

 

[rpe]

Hallo houseandmore.ch

Danke für deine Rückmeldung. Die Zugänglichkeit ist genau das Problem. In der Decke wurde insbesondere noch haufenweise Elektrik verlegt, darum kann ich mich für eine Öffnung weder von oben noch von unten begeistern... Ich fürchte, dass diese Rohre dabei nicht unbeschädigt bleiben.

Gibt es keine Möglichkeiten den Bauch auszugiessen, so dass wieder durchgängig Gefälle vorhanden wäre? Die Rohre mit >= 100mm Durchmesser dürften ja durchaus eine gewisse "Kapazitätsreserve" haben?

 

[rpe]

Vielen Dank Pfälzer für den Link, der Faden war mir noch nicht bekannt. Zugegebenermassen habe ich nur eine Suchmaschine ausserhalb des Forums bemüht um andere Erfahrungen zu finden. Spannende Geschichte dort.

Glücklicherweise ist in unserem Falle die Schuldfrage (zumindest bis jetzt) kein grosser Diskussionspunkt. Der Sani ist einigermassen einsichtig...

Nochmal ein paar Fragen:

- Kennt jemand spezialisierte Unternehmen welche sich mit so etwas beschäftigen (Behebung eines solchen Schadens, nicht Begutachtung etc.)? Sani und Rohrmax welche bis jetzt vor Ort waren sind wenig kreativ was die Behebung des Problems angeht...

- In welchen Abständen sind Rohrschellen auf der Schalung anzubringen?

- Hat der Sani eine Pflicht, seine Installationen nach Verlegung der oberen Armierung nochmal zu begutachten?

- Gibt es keine Möglichkeiten den Bauch auszugiessen, so dass wieder durchgängig Gefälle vorhanden wäre? Die Rohre mit >= 100mm Durchmesser dürften ja durchaus eine gewisse "Kapazitätsreserve" haben?

 

[Pfälzer]

Hallo rpe

Wenn Du von "Bauch" schreibst, kann man wohl davon ausgehen, dass sich das Rohr an einem Punkt oder über eine gewisse Strecke nach "unten" verbogen hat?

Ausgiessen hört sich mal irgendwie einfach an, geht aber im Prinzip nicht. Damit Wasser und Fäkalien dauerhaft abfliessen, hat das Rohr, gerade noch bei wenig Eigengefälle, eben die untere, schmale Rundung.. wie es eben bei einem runden Rohr so ist. Würde man einen Teil ausgiessen, ergäbe sich dort eine gerade Fläche die gerade bei geringer Wassermenge kein sauberes abfliessen gewährleisten würde... es kämen noch zu mehr Anhaftungen. Zudem müsste eine Vergussmasse ja auch haften können...  ohne Anschliff und Grundierung kaum möglich...das in einem 100er Rohr irgendwo in der Decke, noch weniger möglich. Aber wie schon gesagt, die Fliesseigenschaft würde damit so weit eingeschränkt, dass dies eh nicht funktionieren würde. Es gibt zwar auch "Inliner" für 100er Rohre, aber die würden den Bauch, da sie mit Druckluft bis zur Aushärtung des Harzes befüllt wären, gerade ebenso wieder darstelllen.

 

[Pfälzer]

kleiner Nachtrag, da vorhin übersehen...

Der Sani "muss" am Ende nicht nochmals kontrollieren oder begutachten... er haftet grundsätzlich für die korrekte und normgerechte Ausführung. Klar kann er zu seiner eigenen Sicherheit alles nochmal auf ausreichende Befestigung oder exaktes, durchgängiges Gefälle kontroliieren... aber in der Praxis wird das wohl nicht wirklich so umgesetzt. Er geht ja davon aus, dass er grundsätzlich alles korrekt macht /emoticons/default_smile.png

Wobei es ggf. auch zu klären wäre, ob es wirklich der Sani war....oder der Baumeister das Problem verursachte.... ist nachher halt leider immer etwas müssig..

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Rpe

Das ist wirklich ganz übel, sozusagen sche....... Es ist natürlich ein Problem des heutigen Bauens, dass in Decken grundsätzlich "Leitungen ohne Ende" untergebracht sind. Dass die Baumeister nicht immer ganz fein im Umgang mit Leitungen sind, ist eigentlich aber auch allen bewusst. Vermutlich hat aber der Sanitärinstallateur zuwenig Rohrschellen befestigt und die eine oder andere dürfte - möglicherweise durch das Vibrieren des Betons - am Schluss nicht gehalten haben. Sonst wäre ein Durchhänger von dieser Grösse >20mm bei einem Rohr von 100mm Durchmesser nicht erklärbar. Möglicherweise hat der Bauleiter auch nicht richtig kontrolliert bevor der Beton eingebracht wurde.

Guter Rat ist hier wirklich teuer. Wenn der Bereich genau festgelegt werden kann wo der Durchhänger ist, sollte in diesem Bereich von oben geöffnet werden. Alles andere kann und wird nicht funktionieren. Einzige andere Möglichkeit wäre höchstens eine Fäkalienpumpe bzw. Hebeanlage hinter dem WC einzubauen. Ob dies funktioniert müsstest Du aber abklären. Habe dieses Problem zum Glück noch nie gehabt.

Informiere uns doch bitte wenn meine zweite genannte Möglichkeit Dein Problem zu lösen vermag.

Viel Erfolg, Urs

 

[rpe]

Hallo allerseits

Rohrschellen sind im Abstand von ca. einem Meter vorhanden, das sollte doch reichen? Das PE-Rohr ist ja ein Rohr und kein flexibler Schlauch; braucht es da nicht verdammt viel Gewalt, dass man einen Durchhänger von 20mm über eine Strecke von vielleicht 1.5m hin bekommt? Einen kontrollierenden Bauleiter gab's leider nicht.

Zwischenzeitlich hatte ich die Möglichkeit sowohl Unterlagen als auch Video-Material von der "Rohr-Befahrung" zu sichten. Der Problembereich ist damit klar eingegrenzt. Warum empfiehlst du Urs zwingend von oben zu öffnen? Der Raum auf der Problemstelle ist eine komplett fertiggstellte Waschküche. Verputzt, gemalt, Waschgeräte aufgestellt, Estrich verlegt, Fussbodenheizung drin, Platten fertig etc.

Darunter ist "nur" ein Technikraum wo die Decke problemlos zugänglich ist. Dem Sani schwebt vor, das Rohr von dort an der tiefsten Stelle freizulegen, zu öffnen und von dort ausserhalb der Decke wegzuführen. Ein sichtbares Rohr stört dort wenig.

Mit dem Gedanken in der fixfertigen Waschküche im Prinzip wieder von vorne anzufangen kann ich mich noch nicht wirklich anfreunden und würde darum momentan die Sani'sche Variante fast bevorzugen. Zweifel habe ich dort hauptsächlich deshalb, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass er die Decke von unten wieder ordentlich verschlossen bekommt... Würde gerne eure Meinung  dazu hören.

Der "Tiefpunkt" ist etwa 5m vom Toilettenabgang entfernt und dazwischen ist mindestens ein Bogen. Ausserdem münden noch andere Rohre in den Bereich zwischen Toilette und "Tiefpunkt". Da kann eine Hebeanlage kaum funktionieren, oder? Die Sch... will man ja nicht in die Badewanne hochgepumpt bekommen ...

Besten Dank für eure Unterstützung und Grüsse

rpe

 

[Urs Tischhauser]

Lieber rpe

1m zwischen den Rohrschellen ist schon relativ weit, sollte aber im Normalfall schon genügen. Mit Deiner neuen Aussage stellt sich die Aufgabe in einem ganz anderen Licht..... Der Sanitär hat natürlich recht mit seinem Vorschlag, dass die Leitung aus der Decke herauszuführen und darunter sichtbar moniert wird. Damit konnte ja nicht gerechnet werden..... Stellt sich die Frage was Du für einen Minderwert entschädigt bekommst. Etwas bluten sollte er ja schon, wenn er nachweislich schlecht gearbeitet hat. Man beachte den Lerneffekt von Schmerzen....

Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass die Leitung weiterhin in der Decke geführt werden muss. Das ist natürlich von unten kaum zu schaffen. Einerseits stört die untere Armierung in einer Decke. Diese sollte ja keinesfalls irgendwo herausgeschnitten werden, darauf musst Du wirklich achten, sonst kommen dann noch gröbere Schäden..... Das Verschliessen der "Öffnung" muss so gemacht werden, dass die Eisen in der Decke anschliessend wiederum sauber gegen Korrosion geschützt sind.

Schönes Wochenende, Urs

 

[Strippe]

Abflussrohre in Betondecken zu verlegen, das gibt es hierzulande bei uns nicht.

Es ist auch ein Waghalsiges unternehmen, wie man gerade es hier wieder sieht.

Besteht dann die Möglichkeit direkt von der Toilette aus ein neues Abflussrohr in den Keller zu bekommen? Ok das könnte ein bisschen mit Abbruch verbunden sein aber vielleicht eine Lösung des Problems.

 

[emil17]

Technisch gesehen dürfte es sich nicht um einen Durchhänger handeln, sondern eher um ein Aufschwimmen des zu wenig oft an der Bewehrung befestigen Rohres im noch flüssigen Beton, da das Rohr während dem Rütteln einen recht grossen Auftrieb bekommt.

Der Effekt ist der gleiche.

Dagegen hilft eigentlich nur ein Bauführer, denn wenn Betonpumpe und Fahrmischer vor Ort sind guckt keiner mehr auf so etwas.

Wie man eine von unten geöffnete Betondecke um Rohr und Bewehrung herum von unten her wieder so mit Beton oder Mörtel verschliesst, dass die Statik der Betondecke wieder funktioniert, würde ich gerne wissen. Geht womöglich mit abscnittsweise Verschalung und Verpressen von Injektionsmörtel? Von Hand jedenfalls sicher nicht.

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Strippe

Ich habe schon oft gedacht, dass "Ihr im hohen Norden" etwas rückständig seid mit Euren Baukenntnissen..... LOL. Nein, Spass beiseite. Du wirst uns ja nicht weismachen wollen, dass bei Dir alle Rohre sichtbar unter der Decke geführt werden.

In bald 30 Jahren als Architekt habe ich das Problem mit eingelegten Rohren noch nie erlebt. Klopfe auf Holz......  Pfusch auf dem Bau ist aber ein immer mehr grassierendes Übel. Die Meisterlehre wie wir sie kennen, verkommt bei den Handwerksbetrieben immer mehr, da oft keine geeigneten Bewerber(innen) zu finden sind. Lieber wollen alle - auch die dafür nicht geeigneten eine Ausbildung in einem Büro machen. Auf jede Lehrstelle als Zeichner habe ich heute 80 und mehr Bewerbungen. Sicher mehr als die Hälfte wären aber in einem handwerklichen Beruf deutlich besser aufgehoben. Ausser denjenigen, welche dann auch noch zwei linke Hände haben....

Weniger wäre mehr. Weniger Aufträge mit aller Gewalt reinzerren, dafür mit ausgebildeten Leuten arbeiten. Die Betriebe welche sich daran halten, dürften unter dem Strich in allen Belangen besser abschneiden.

Herzlich, Urs

 

[rpe]

Hallo zusammen

Kurzer Update: Decke wurde zwischenzeitlich von unten dort geöffnet, wo der tiefste Punkt im Rohr war. Wasser ist weiterhin schlecht abgelaufen. Dann wurde nochmal an anderer Stelle - näher an der Toilette - geöffnet (und dabei Dämmung, die dort vorhanden ist, herunter gerissen und natürlich wie erwartet Elektro-Rohre beschädigt). Resultat: Wasser läuft immer noch schlecht ab.

Mehr weiss ich zur Sekunde nicht. Sani ist wohl ratlos und kratzt sich am Kopf und jetzt soll doch wieder die WC-Schüssel schuld sein. Es handelt sich dabei um nichts Spezielles: http://www.laufen.ch/de/products/product-finder/wc/820956

Laufen wird doch keine WC-Schüsseln produzieren&ausliefern mit einem solchen Problem?!

In der Zwischenzeit wurde auch noch das Wiederverschliessen der Decke von unten mit dem Baumeister besprochen. Der pflastert das wohl irgendwie zu, von Schalung hat er nicht gesprochen. Bin ja gespannt was für ein Pfusch das werden wird...

Viele Grüsse

rpe

 

[isitom]

Also ich würde da einen Spezialisten beiziehen.

Gutes Gelingen! Thomas

 

[rpe]

Hi Thomas,

nach den letzten Verzweiflungstaten die da begangen wurden, habe ich auch gedacht, dass da vielleicht langsam aber sicher etwas mehr Kompetenz hinzugezogen werden sollte. Die Decke wurde nämlich noch an dritter Stelle gelöchert, erwartungsgemäss wiederum ohne Erfolg.

Der Sani hat nun angeblich noch mit GEBERIT gesprochen und der Quatsch der da von sich gegeben wird, wird immer unnachvollziehbarer... Die Toilette hängt an einem GEBERIT Eck-Spülkasten welcher mit Trockenbau verkleidet ist. In diesem Trockenbau-Eck befindet sich zur Belüftung des Ablaufrohrs ein Belüftungs-Ventil. Damit dieses Belüftungs-Ventil wiederum Luft bekommt gibt es mehrere Löcher in den Raum unten dran. Ob diese Löcher nun genügend Querschnittsfläche für ausreichende Luftzufuhr haben, sei vorläufig mal dahin gestellt, weil im betroffenen Trockenbau wegen einer noch nicht eingebauten Dose zusätzlich ein Loch mit d≈70mm vorhanden ist. Nun sollen die Löcher nach unten nicht gut sein, weil die Luft angeblich VON OBEN kommen müsste  :angry: .

Wenn das Belüftungs-Ventil Luft "braucht" und damit einen Unterdruck produziert, zieht es die Luft von dort wo es kann, da ist doch - sorry - Sch***-egal, ob diese von oben oder unten oder sonstwo kommt!?

Zurück zum Spezialisten: Es erscheint mir gar nicht so einfach dafür jemand passenden zu finden. Nach was kann man da in den gelben Seiten suchen? Hat zufälligerweise jemand eine konkrete Empfehlung in der Region Churer Rheintal?

Danke und Grüsse

rpe

 

[torte]

Vielleicht ist die Entlüftung der (ungewöhnlich) langen horizontalen WC-Leitung und dem vertikalem Fallstrang im generellen unzureichend?...

à propos "generell": Pläne, Fotos wären vielleicht hilfreich.

 

[rpe]

Hallo torte

Über ungenügende Belüftung wurde auch schon spekuliert. Die These wurde allerdings mit der Begründung verworfen, dass es dann Gurgeln sollte und/oder andere Siphons, welche an derselben Leitung hängen, leer gesaugt würden, was nicht der Fall ist.

Bild kann ich noch anfügen.

Beste Grüsse