Synco living oder Adhoco?

Tincup

Mitglied
22. Sep. 2010
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Liebe Experten,

Wir haben eine Wärmepumpen-Heizung gerade installiert. Diese wird über einen Aussentemperaturfühler und eine entsprechende Heizkurve gefahren. Damit sind wir nicht ganz glücklich. Erscheint mir etwas unlogisch, die Aussentemperatur zu nehmen, was ja weder Hausisolation, Radiatorenfläche etc berücksichtigt. So heizt das Ding dann über eine theoretische Kurve, die nicht wirklich in Bezug zur Innentemperatur steht. Mal ganz davon abgesehen, dass irgendein Clown den Temperaturfühler auf die Sonnenseite des Hauses gebaut hat, was ich erst zu spät mitbekommen habe.

Leider ist das ohne vorherige Absprache so installiert worden. Idealerweise sollte eher eine Wohnungszentrale diese Steuerungsfunktion übernehmen und je nach INNENtemperaturmeldung der einzelnen Räume die Heizung zur Arbeit animieren. Der Siemens-Vertreter meinte, das wäre mit Synco living möglich, da Elco eine kompatible Steuerung hat. Man müsste lediglich ein Kabel von der Wohnungszentrale in den Technikraum zur Heizung führen. Gleichzeitig sollten die Radiatoren im EG und die Bodenheizung im UG über Temperaturfühler und Funkbetrieb geregelt werden.

Die Offerte der Firma, die Synco living installieren sollte hat mich allerdings etwas von den Socken gehauen. Nicht mal so die Materialpreise, aber die "Dienstleistungen" für das Einstellen der Komponenten (Elektroinstallation selbstverständlich ausgenommen). Wenn ich mal einen Stundensatz von 130 CHF ansetze, dann müssten die Kollegen 3 Tage am Stück hier schuften. Dabei soll das ja so einfach sein.

Auch bin ich jetzt noch über Adhoco gestolpert.

Fragen:

1) Hat jemand Erfahrung mit der Steuerung der Wärmepumpen-Heizung auf Basis Rauminnentemperatur und nicht Aussenfühler?

2) Ich habe hier nur ältere Beiträge zu Adhoco gefunden, hat jemand Erfahrung mit Adhoco bzw. einen Vergleich zu Synco living angestellt?

Wäre froh, um Eure Kommentare.

Grüsse aus dem noch ungesteuerten Haus.

Tincup

 
Was bitte soll die Siemenssteuerung anders machen, als die Elcosteuerung? Beide Steuerungen erfassen Daten, verarbeiten diese und geben Befehle an die Wärmeerzeugung (WP) und Wärmeverteilung (Mischer). Die Wärmeabgabe wird über den Raumthermostat geregelt oder über ...... Aussenfühler und Heizkurve!

Aussentemperatur 5°C

Solltemperatur Innen 21°C

Heizkurve 0.7 (Bodenheizung) VL 28°C

Heizkurve 1,2 (Radiatoren) VL 35°C

Bei der Inbetriebnahme, sollte die Dämmung des Hauses und die Radiatorenflächen berücksichtigt worden sein. So wurde ja die Heizkurve bestimmt. Oder hat der Monteuer gewürfelt.

Gruss Walter

 
Ich habe gewisse Erfahrungen mit den beiden Systemen.

Zuerst aber mal was zur Regelung:

Es ist vollkommen richtig, dass die Heizung zur Grundbestimmug der Vorlauftemperatur einen Aussenfühler benötigt. Der Aussenfühler ist auf der Nordseite, resp. auf der Seite welche am meisten zum Schatten exponiert ist, installiert werden.

Die WP muss also eine Vorlauftemperatur erzeugen die in Abhängigkeit der Aussentemperatur liegt. Je nach Wärmebedarf im Raum wird dem Vorlauf schneller oder langsamer die Temperatur entzogen, resp. die Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf ist entsprechend grösser je mehr mehr Wärmebedarf im Raum nötig ist. Den Unterschied zwischen Vorlauf und Rücklauf realisiert die Steuerung der WP und wird entsprechend das Einschalten regeln.

Der Steuerung, resp. Regelung des Wärmebedarfs im Raum kann dann wiederum auf verschiedene Weise realisiert werden.

- Durch fixe Einstellung der Ventile an der Bodenheizung

- Oder durch Innenraumfühler, welche dann die Ventile der Bodenheizung regulieren (Ein- und Aus)

Also so Ganz falsch ist das Ganze nicht (Ausser dass der Aussenfühler falsch gesetzt worden ist). Die beiden Unabhängigen Reglkreise (Die der WP) und die der Innenraumregelung stören sich nicht gegenseitig. Ist auch absolut der Regelfall, dass die so gemacht wird.

Nun kann aber das Ganze noch optimiert werden, indem Eine einzige Steuereinheit den Aussenfühler auch miteinbindet und dadurch Vor- und Rücklauf über ein Mischventil steuert. Ebenso kann dadurch die Umwälzpumpe nur dann eingeschaltet werden, wenn tatsächlich Wärmebedarf angefordert wird.

Wieviel Mehrkomfort, resp Einsparung an Energie damit gewonnen wird, würde ich mal gerne gezeigt, bzw. berechnet kriegen.

Das direkte Eingreifen in Vor- und Rücklauf kann Synco living, Adhoco nicht.

Ich würde persönlich die Auswahl ob Siemens oder adhoco nicht Abhängigkeit von der Regelung machen, sondern von deinen weiteren Wünschen an das System. Da sind Komfort, Sicherheit, Energiesparen, weitere Funktionen, Einbindung anderer Gewerke (Licht, Jalousie), Montage, Design, etc. in meinen Augen die relevanteren Dinge.

 
Bei der Inbetriebnahme, sollte die Dämmung des Hauses und die Radiatorenflächen berücksichtigt worden sein. So wurde ja die Heizkurve bestimmt. Oder hat der Monteuer gewürfelt.

Gruss Walter

 
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Die Optimierungserklärung geht in die Richtung, die ich mir vorstelle.

Kann ja nicht sein, dass im EG die Danfoss Ventile voll auf sind und die Hütte wird nur lauwarm, während die mechanisch eingestellten Ventile für die Bodenheizung im UG fast zu sind und es in den Räumen z.T. zu warm ist.

Wir wollen eigentlich nur die Heizung mit funkgesteuerten Ventilen für Radiatoren und Bodenheizung realisieren. Licht, Jalousien, etc. ist zwar schön, rentiert sich aber in unserem alten Haus nicht. Beim Neubau fände ich das auch sinnvoll, aber fürs Nachrüsten einfach (noch) zu teuer.

Die aufgezählten Kriterien für die Auswahl kann ich gut nachvollziehen. Wenn ich nur die Heizung komfortabel regeln will, worauf muss ich denn noch bei Sicherheit, Energiesparen und Montage achten. Da bin ich eben überfragt, welches von den beiden Systemen die optimalere Variante auch unter Kostenaspekten ist.

LG, TC

 
Hallo Tincup

Ein grosser Prozentsatz aller Heizungsanlagen im Wohnungbau regeln die Vorlauftemperatur auf Grund der Aussentemperatur (Witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung). Auf Grund der Energiesparmöglichkeiten wird bei neueren Systemen eher der Ansatz gewählt, dass der im Raum generierte Wärmebedarf dem Wärmeerzeuger (in deinem Fall die Wärmepumpe) mitgeteilt wird und dieser die benötigte Wärme zur Verfügung stellen kann ... also genau so wie du das machen möchtest.

Synco living berechnet auf Grund der aktuellen Raumtemperatur, der gewünschten Raumtemperatur, den Ventilstellungen und noch weitern Parametern die benötigte Vorlauftemperatur um den Komfort Sollwert erreichen zu können. Diese wird dann mittels 0-10 Volt Signal (oder KNX) der Wärmepumpe mitgeteilt.

Da es verschiedene Hydraulische Möglichkeiten gibt, eine Wärmepumpenanlage optimal betreiben zu können (Einbindung des Speichers, Solarkollektoren, Brauchwarmwasserladung, usw) muss vor einem Umbau zuerst geprüft werden, ob der Wärmepumpenregler das Signal vom Raum empfangen und dann auch noch richtig interpretieren kann. Dies funktioniert zwar in den meisten, aber nicht in allen Fällen.

Die Inbetriebsetzung einer Synco living Anlage dauert je nach Umfang 0,5 bie 1 Tag. Bitte teile mir doch über eine Private Nachricht mit, von wem du die Siemens Offerte erhalten hast. Ich schaue mir diese dann einmal an, eventuell sind noch weitere Dienstleistungen darin enthalten welche nicht auf der ersten Blick ersichtlich sind.

Gruss

Felix (Siemens)

 
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Die Optimierungserklärung geht in die Richtung, die ich mir vorstelle.

Kann ja nicht sein, dass im EG die Danfoss Ventile voll auf sind und die Hütte wird nur lauwarm, während die mechanisch eingestellten Ventile für die Bodenheizung im UG fast zu sind und es in den Räumen z.T. zu warm ist.

Wir wollen eigentlich nur die Heizung mit funkgesteuerten Ventilen für Radiatoren und Bodenheizung realisieren. Licht, Jalousien, etc. ist zwar schön, rentiert sich aber in unserem alten Haus nicht. Beim Neubau fände ich das auch sinnvoll, aber fürs Nachrüsten einfach (noch) zu teuer.

Die aufgezählten Kriterien für die Auswahl kann ich gut nachvollziehen. Wenn ich nur die Heizung komfortabel regeln will, worauf muss ich denn noch bei Sicherheit, Energiesparen und Montage achten. Da bin ich eben überfragt, welches von den beiden Systemen die optimalere Variante auch unter Kostenaspekten ist.

LG, TC
- Welche Vorlauftemperatur bringt die WP?

- Hast Du einen Pufferspeicher?

- Gibt es zwei Pumpengruppen? Eine für Fussbodenheizung und eine für Radiatoren?

- Welche Vorlauftemperaturen habe diese Gruppen?

- Hat die WP eine Steuerung für zwei Heizkreise?

- Welche WP hast Du?

Ich glaube, irgend etwas an der Heizungsanlage wird fehlerhaft ausgeführt worden sein. Da bringt Dir auch eine Super-Steuerung nicht viel.

Gruss Walter

 
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Hallo Walter,

ich versuche mal mit meiner technischen Laienhaftigkeit, die Fragen zu beantworten.

Es hat einen Kombispeicher mit Integralboiler 950l, 320l Wassererwärmer.

Für die Warmwasserbereitung bringt die WP 58 Grad.

Ich geh mal davon aus, dass das rot beklebte Rohr mit der Grundfos-Pumpe der Vorlauf für die Heizung ist. Da hats aktuell 24 Grad. Beim Rücklauf 26 Grad. Wie das technisch geht ist mir zwar schleierhaft. Ich würde denken, dass das Wasser heisser in die Heizung geht, als es zurück kommt. Aber wie gesagt, ich bin da völlig unbeholfen.

Bei der Frage nach den 2 Pumpengruppen bin ich etwas überfragt. Es hat allerdings noch eine Grundfospumpe vor der Bodenheizung. Aber die kann ja eigentlich nur wie ein Sklave agieren, da sie der Radiatorenheizung nachgelagert ist und nicht einen eigenen VL/ RL hat, oder?

Wärmepumpe ist von Elco Aquatop T07 C-HT. Die Steuerung ist Logon B WP61 B und kann laut Beschrieb 2 Heizkreise.

LG, TC

 
Foto?

Welche Temperatur hat der Speicher?

Umbau?

Gruss Walter

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So, da sind die Fotos:

WP Steuerungsdisplay

Speicher

VL/ RL Temp

Pumpe 1

Verteilung Bodenheizung

Pumpe 2

IMG_0722.JPG

IMG_0727.JPG

IMG_0724.JPG

IMG_0726.JPG

IMG_0721.JPG

IMG_0725.JPG

IMG_0723.JPG

 
Hallo Tincup

Danke für die Fotos. Die Installation ist korrekt. Wenn das UG zustark geheizt wird, musst Du den schwarzen Thermostat etwas herunterdrehen. Von Danfoss gibt es auch Funkthermostate.

Wieso Deine Radiatoren und somit das EG nicht genügend warm wird kann ich mir denken.

Entweder ist die Vorlauftemperatur für die Radiatoren zu gering, oder die Radiatoren sind zu klein. Der Heiziger sollte jedoch für jeden Raum die benötigte Leistung berechnet haben. Dann bestimmt er die VL-Temperatur und somit die Leistung/ Grösse der Radiatoren. Sollten die Radiatoren bestehend sein, bekamen die früher wohl die höhere VL-Temperatur.

Auf Bild 1 ist zusehen, dass der Speicher unten entladen wird. Da ist die Temperatur aber recht tief. Für die Radiatoren wohl zu tief.

Bevor Du Geld für Steuerungen ausgiebst, bestell erstmal einen kompetenten Heizungsplaner, der die Anlage kurz anschaut.

Gruss Walter

Gruss Walter

 
Da hats aktuell 24 Grad. Beim Rücklauf 26 Grad. Wie das technisch geht ist mir zwar schleierhaft.
Das ging bei mir. Wie? Ganz einfach: Der Installateur hat Vor- und Rücklauf vertauscht. So wurde das warme Wasser statt in die Bodenheizung in die Wärmepumpe gepumpt....

So einfach geht das.

Gruss Richard

 
Ich verbaue nächstens Synco Living bei meiner neuen Wohnung ein.Mal schauen ob es hält was es verspricht.

Das volle Programm:Heizkreisregler,Multicontroller,Meteofühler,Bodenheizung,Storen,Licht,Comfortlüftung.

und den Webserver nicht zu vergessen.

Der Elektriker wollte mir natürlich das Feller Zeptrion System verkaufen.Dieses System ist aber nur für Licht,Storen Anwendungen.So viel ich weis keine HLK Funktionen.

Nun zur Regulierung:

Die Aussengeführte Vorlaufregulierung ist in den meissten Fällen völlig ausreichend,vorausgesetzt es ist richtig einreguliert worden.

Natürlich können noch Raumtemperaturen integriert werden (Raumadaption)

Nach meinen Erfahrungen bringt das aber mehr Ärger als Nutzen.

Wenn der Raumfühler den Sollwert erreicht hat,schliesst er das Bondenheizventil oder das Radiatorenventil.

Der Menschliche Verstand ist darauf Fixiert dass es Draussen Winter ist,somit kann es nicht sein dass der Radiator kalt ist.Obwohl der Raumsollwert erreicht ist.

Habe bei etlichen Anlagen die Raumadaption deaktiviert!

Hat Jemand Erfahrungen mit hager Tebis Storenaktoren?

Gruss

 
Ich verbaue nächstens Synco Living bei meiner neuen Wohnung ein.Mal schauen ob es hält was es verspricht.

Das volle Programm:Heizkreisregler,Multicontroller,Meteofühler,Bodenheizung,Storen,Licht,Comfortlüftung.

und den Webserver nicht zu vergessen.

Der Elektriker wollte mir natürlich das Feller Zeptrion System verkaufen.Dieses System ist aber nur für Licht,Storen Anwendungen.So viel ich weis keine HLK Funktionen.

Nun zur Regulierung:

Die Aussengeführte Vorlaufregulierung ist in den meissten Fällen völlig ausreichend,vorausgesetzt es ist richtig einreguliert worden.

Natürlich können noch Raumtemperaturen integriert werden (Raumadaption)

Nach meinen Erfahrungen bringt das aber mehr Ärger als Nutzen.

Wenn der Raumfühler den Sollwert erreicht hat,schliesst er das Bondenheizventil oder das Radiatorenventil.

Der Menschliche Verstand ist darauf Fixiert dass es Draussen Winter ist,somit kann es nicht sein dass der Radiator kalt ist.Obwohl der Raumsollwert erreicht ist.

Habe bei etlichen Anlagen die Raumadaption deaktiviert!

Hat Jemand Erfahrungen mit hager Tebis Storenaktoren?

Gruss
yep, bei mir sind die Aktoren von Hager, Gira und Siemens...........Gruss moudi

 
Hi ruedib

Super, Gratulation zu deiner Entscheidung Synco living einzubauen! Es wird halten was es verspricht, habe soeben bei mir den neuen Webserver installiert und einige Anlagebilder eingefügt ... das geht ganz einfach ;-)

Hast du die Synco living Komponenten selbst ausgezogen oder hat das dein Elektriker für dich gemacht?

Für welches Lüftungsgerät hast du dich denn entschieden? Wir haben gute Erfahrungen mit Zehnder und Nilan gemacht, aber selbstverständlich können auch andere Lüftungsgeräte angesteuert werden (Kompatibilität muss geprüft werden da Lüftungsgeräte zum Teil eine eigene Regelung aufgebaut haben).

Was machst du denn mit dem Heizkreisregler wenn du keine Einzelraumregelung realisieren möchtest? Steuerst du die Heizgruppe damit an oder möchtest du die Bewirtschaftung des Brauchwassererwärmers damit machen?

Hast du in deiner Wohnung eine Radiatoren- oder Fussbodenheizung?

Noch ein paar Inputs von meiner Seite betreffend Einzelraumregelung ... Eine Vielzahl der Funktionen von Synco living stützen sich auf die Einzelraumregelung und die damit verbundenen Energiesparfunktionen. Wenn du deine Wohnung um ein Grad weniger heizt, kannst du dadurch 6% Heizenergie einsparen. Wenn du Heizkörper hast und diese nicht ganz abkühlen lassen möchtest, oder auch den Boden bei einer Fussbodenheizung leicht temperieren möchtest kannst du das bei Synco living einstellen (Minimaler Durchfluss / Ventilstellung pro Raum).

Die Temperatur wird auf +/- 0,2 K geregelt und mit der An-/Abwesenheitstaste kann nebst verschiedenen Sicherheitsfunktionen auch die Lüftungsstufe und die Raumtemperatur beeinflusst, beziehungsweise verändert werden.

Auf jeden Fall würde ich darauf achten, dass du dir nichts verbaust ... also wenn du Fussbodenheizung hast, lass dir doch mindestens ein Leerrohr in den Fussbodenheizungsverteiler ziehen, so dass du den Heizkreisregler nachträglich einbauen könntest. Bei Radiatoren würde ich dir den Einsatz von Siemens, Heimeier oder Oventrop Ventilen mit M30x1,5 Gewinde empfehlen ... da könntest du den Heizkörper Regelantrieb ohne Adapter direkt aufbauen ;-)

Und nun noch zu den Hager Tebis Storenaktoren ... was möchtest du wissen?

Wir haben schon einige Anlagen mit Hager Tebis Storenaktoren realisiert, das funktioniert prima. Es ist Hilfreich wenn dein Elektriker Erfahrung mit Hager Produkten hat ... die Installation und Inbetriebsetzung geht dann etwas einfacher ;-)

Und nun noch dies ...

Als Synco living user solltest du der synco living user group auf facebook beitreten ... Synco living user group | Facebook

Und dann noch das ...

Besuchst du uns im März auf der Minergie Expo in Luzern ... Minergie Messe ?

Wir stellen da Synco living aus. Natürlich mit Einzelraumregelung, Ansteuerung einer Wohnungslüftung, Web Server, Licht- und Jalousiesteuerung, Key Fob (Neuer Schlüsselschalter für die Aktivierung der Sicherheitsfunktionen).

Also dann ...

Viel Spass und bis bald, Felix

 
Hallo Felix

Danke für Deine ausführlichen Erklärungen.

Ich habe das Synco Living direkt bei Siemens bestellt mit dem Mitarbeiterrabat.

Arbeite sonst mit Desigo PX bei Siemens.

Keine Angst ich betreibe natürlich die Bodenheizung mit dem RRV918 und STA21 Anrieben

Habe ein Beulco (neu) 10 Fach Verteiler das sollte ohne Adapter kompatibel sein.

Die Comfortlüftung ist Zehnder ComfoAir 350 die ich mit dem RRV934 (Multicontroller)steure.(Luftqualität Co2/Vo2 oder Feuchtefühler bilden die Stufen.(Alles von Siemens)

Frage mich brauche ich dann noch das Easy Bediengerät von Zehnder?

Die Storen sind über die hager TR521 Komponenten gesteuert.Die TR521 KNX Aktoren sind immer hinter den Storentastern plaziert,so kann ich die Tastereingänge und den auf/ab Befehl an gleicher Stelle verdraten.Habe extra tiefere Einlasskästen gemacht.

Und ich verwende nicht die Feller Edizio due Storentaster:( sondern die hager Kallisto Storentaster.Die sind sehr schön und haben nur 35mm Einbautiefe.(Sollte mit Feller kompatiebel sein!)

Das Ganze geht im März in Betrieb juhui

Ja das wäre was die Minergie Messe im März,vielleicht komme ich auch.

Gruss Ruedi

 
Hi Ruedi

Gerne geschehen. Wenn du bei Zehnder das Lüftungsgerät mit der Endung "living" (zB. ComfoAir 350 S living) nach der Typenbezeichnung bestellst, wird der RRV934 direkt bei Zehnder aufgebaut. Im Lüftungsgerät ist dann nur noch die einfache Elektronik zur Regelung der Sicherheitsfunktionen eingebaut.

Der Elektriker braucht dann nur noch einen 230V Anschluss vorzusehen und du kannst über Funk die Ansteuerung von der Wohnungszentrale machen.

Hier noch der Link zur Zehnder Homepage mit entsprechendem Vermerk ...

Zehnder Comfosystems Cesovent AG - ComfoAir 350

Oder auch auf unserer Homepage zu finden, unter downloads ...

Home Automation System

Gruss

Felix

 

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