überhitzte Räume Minergie Mehrfamilienhaus

[user468]

Hallo zusammen

Ich wohne in einem Minergie-P Mehrfamilienhaus und wollte mich erkundigen, ob es normal ist, dass ich zurzeit 27 Grad in der Wohnung habe. Solche Häuser müssten doch so gut isoliert sein, dass im Sommer angenehm kühle Temperaturen herrschen. Ich öffne morgens für ca. 2 Stunden jeweils die Fenster und kann die Wohnung so auf angenehme 24 Grad runterkühlen. Sobald die Fenster jedoch wieder geschlossen sind, steigt die Temperatur innerhalb einer Stunde wieder an.

Die Fenster haben leider keine Aussenläden sondern nur Lamellen-Storen, die innerhalb der Fenster angebracht sind. Diese halte ich den ganzen Tag geschlossen. Trotzdem wird es wie gesagt mit 27 Grad eindeutig zu warm und die Nächte können nur mit laufenden Ventilatoren verbracht werden.

Ich habe deshalb beim Vermieter nachgefragt, ob das normal sei bzw. was man machen könne, um die Temperatur niedrig zu halten. Dieser meinte dann, morgens oder nachts lüften und dann Fenster und Storen geschlossen halten (halt genau das, was ich bereits mache). Er habe jedoch festgestellt, dass viele Mieter im Haus die Fenster tagsüber offen liessen und somit über die Komfortlüftung dann heisse Luft in allen Wohnungen verteilt werde.  Ich weiss nicht, was im Haus für eine Lüftung eingebaut ist, denke aber, dass diese irgendwo zentral gesteuert sein muss, denn ich kann diese in keiner Weise selber regeln, bis auf das etwas weiter Auf-/zuddrehen der Lüftungsabdeckungen. Weiss jemand wie solche zentralen Lüftungen in Mehrfamilienhaus funktionieren? Mir ist bewusst, dass es viele Arten von Lüftungen gibt, aber trotzdem würde es mich interessieren ob das Lüftungsverhalten meiner Nachbarn auf meine Wohnung einen Einfluss haben kann. Ich weiss leider auch nicht, ob wir ein Erdregister haben oder nicht.

Besten Dank für eure Antworten im Voraus.

viele Grüsse

user468

 

[Roeka]

Hallo user468,

eigentlich kann das gar nicht sein. Die Minergie und Minergie-P Zertifizierung umfasst auch einen Bereich "Sonnenschutz", und der schreibt eigentlich aussenliegende Verschattungsmöglichkeiten vor. Hier der Link zum Zertifizierungsformular (Excel-file) http://www.minergie.ch/tl_files/download/Nachweistools/Minergie-P/NachweisVers2013P-dt.xls dort unter "Sommer", Punkt S10 schauen. Für mich ist es ziemlich klar, dass Du einen zu hohen Wärmeeintrag durch die Fenster hast, der durch die innenliegenden Lamellenstoren nicht wirklich verhindert werden kann. In wieweit die Komfortlüftung noch Wärme verteilt kannst Du ja prüfen indem Du schaust, wie warm die austretende Luft ist. Ich denke, wenn in Deinem Mietvertrag Minergie-P als Eigenschaft der Wohnung erwähnt ist, hast du auch Anspruch auf einen Minergie-P kompatiblen Sonnenschutz. Ich bin allerdings kein Fachmann, aber vielleicht können die Experten hier im Forum da was dazu sagen.

Grüsse  roeka

 

[hoagascht]

Naja, ich hab mal gelernt, dass in Bezug auf den Sonnenschutz, alles was innen liegt nur gegen die Einstrahlung was bringt, aber nix gegen den Hitzeschutz - da benötigst du VOR den Fenstern etwas (Rollläden, Lamellenstore ..)

 

[Automation]

Typisches Erscheinungsbild von Minergie Häuser, die keine Beschattung haben. Wer sich das auch immer ausgedacht hat, aber von Wärmetechnik versteht der nicht viel.

 

[user468]

Hallo zusammen

Vielen Dank für eure schnellen und hilfreichen Antworten! ist ja toll, dieses Forum!! /emoticons/default_additional/114.gif

@Roeka: Das mit den fehlenden Fensterläden habe ich mir schon gedacht, dass das beträchtlich zum Aufheizen beiträgt. Ich habe den Vermieter auch gefragt, warum es denn keine aussenliegende Fensterläden oder Storen gäbe. Seine Antwort war dann nur "der Investor hatte es halt so gewollt". Ich wusste allerdings nicht, dass das zur Zertifizierung gehört. Im Eingangsbereich hängt halt dieses Zertifizierungs-Täfelchen wo Minergie-P draufsteht. Von daher habe ich jetzt mal angenommen, dass das Haus entsprechend zertifiziert wurde... Ich erkundige mich mal, ob ich in Bezug auf den Mietvertrag etwas machen kann...

So vom Gefühl her ist die Luft, die aus dem Lüftungsschacht kommt nicht super warm, aber auch nicht kühl, ist aber halt so vom Hand hinhalten schwierig zu beurteilen, wie warm sie wirklich ist. Müsste man nachmessen, haste recht.

@hoagascht: Ja, das habe ich eben auch mal gelernt /emoticons/default_smile.png,  mich nahm einfach Wunder, welche Rolle die Lüftung hierbei spielt.

@Automation: Ja genau, der Verantwortliche scheint wirklich nicht viel von Wärmetechnik zu verstehen ....

Nochmals danke an alle!

Viele Grüsse

user468

 

[Herr Meier]

Hallo zusammen

Ich hake mich da mal rein, denn ich habe wohl ein ähnliches Problem. Wir haben in unserem Haus auch Minergie inkl. Komfortlüftung, bekommen die Wärme aber auch nicht raus. Morgens um 06:00 Uhr ist es in den Räumen schon (bzw. immer noch) über 27 Grad warm. Sollten die Räume durch die Lüftung nachts nicht kühler werden? Draussen kühlt es ja schliesslich auch auf deutlich unter 27 Grad ab.

Danke für eure Einschätzung.

Lieber Gruss

Jorge

 

[sirupflex]

Die Komfortlüftung ist eine Lüftung und keine Klimaanlage. Die bewegten Luftvolumen sind zu gering, um über die Nacht für eine nennenswerte Abkühlung zu sorgen. Bei uns sinkt die Temperatur während der Nacht zur Zeit um ca. 0.2-0.6 Grad durch die KWL (je nach Aussentemperatur), was immerhin besser als gar nichts ist. Da wir Allergiker sind, können wir leider über Nacht die Fenster nicht offen haben. Offene Fenster über Nacht sind das einzig wirklich wirksame Mittel zur (passiven) Kühlung.

Mit der aktuell langen Schönwetterperiode (was ja grundsätzlich sehr erfreulich ist) ist es ohne nächtliche Fensterlüftung sehr schwer, auch in einem (einfachen) Minergie-Haus die Temperaturen unten zu halten. Wir sind zur Zeit bei 26 Grad Innentemperatur im OG. Gemessen an den Umständen (gestern 34 Grad aussen, warme Nächte) ist das relativ ok. Umliegende Häuser, die in der 80ern gebaut wurden, haben deutlich höhere Temperaturen im Haus. In einem "normalen" Sommer, d.h. einem Sommer in dem es nach einer heissen Woche auch wieder ein paar kühlere, sonnenärmere Tage gibt, können wir üblicherweise die Temperatur auch ohne nächtliche Fensterlüftung bei unter 25 Grad halten. Ganz wichtig ist natürlich, dass tagsüber die Aussenbeschattung konsequent das Sonnenlicht draussen hält.

Natürlich spielt es für die Innentemperatur auch eine Rolle, ob eine 4-köpfige Familie tagsüber hauptsächlich zuhause ist (und somit das Haus von innen zusätzlich wärmt) oder ob im Haus ein kinderloses Ehepaar wohnt, wo beide arbeitstätig sind und somit tagsüber niemand zuhause ist.

 

[maningreen]

Liebe Schwitzende

Wenn ich dies so lese, dann bin ich mit unserer Lösung mehr als glücklich. Wir habe keine KWL und haben im Haus wunderbare 24°C und weniger, dank unserer Passivkühlung über die Erdsonde. Leider sehe ich auch hier wieder, dass vielen neuen Hausbesitzer was vorgegauckelt wird. Minergie ist schon eine gute Sache, aber eben, es sollte dem Bauherr ehrlich mitgeteilt werden, auf was er sich einlässt.

Wer mehr über unser Haus wissen will, kann in meinem Blogg nachlesen.

Stromverbrauch senken: Energieeffizienz ein Fremdwort?

Wünsche allen weiterhin einen sonnigen und warmen sommer, den der Winter kommt sich einmal.

 

[makrthekaiser]

Liebe Schwitzende

Wenn ich dies so lese, dann bin ich mit unserer Lösung mehr als glücklich. Wir habe keine KWL und haben im Haus wunderbare 24°C und weniger, dank unserer Passivkühlung über die Erdsonde. Leider sehe ich auch hier wieder, dass vielen neuen Hausbesitzer was vorgegauckelt wird. Minergie ist schon eine gute Sache, aber eben, es sollte dem Bauherr ehrlich mitgeteilt werden, auf was er sich einlässt.

Wer mehr über unser Haus wissen will, kann in meinem Blogg nachlesen.

Stromverbrauch senken: Energieeffizienz ein Fremdwort?

Wünsche allen weiterhin einen sonnigen und warmen sommer, den der Winter kommt sich einmal.

Ich wohne in einer Wohnung ohne KWL, ohne Passivkühlung und ohne Minergie-P (das Haus hat ca. Baujahr 1950). Wir haben ca. 26 Grad, eigentlich ganz angenehm. Einfach richtig lüften und Storen/Läden zur richtigen Zeit zu machen.

 

[Elha]

Wenn man den Wärmetauscher der Komfortlüftung über Nacht aktiv hat, dann wird die eintretende Luft erwärmt von der Innenluft... Und wenn man ihn wiederum tagsüber im Bypass hat dann wird die warme Aussenluft wiederum nicht abgekühlt. Bleibt also bloss ständig umschalten. Oder:

Was bei uns genützt hat bisher ist alle Fenster möglichst lange offen zu haben, sobald die Aussentemperatur niedriger als die Innentemperatur ist. Da haben wir Glück dass uns bloss ein paar wenige Mücken stören und wir nicht allergiegeplagt sind.

Früher haben wir in einem kleinen zweistöckigen Haus gewohnt, das in den Hang gebaut war. Das Schlafzimmer war unten und immer angenehm kühl, oben war es manchmal eine Sauna.

Ich würde auf jeden Fall ein Erdregister ins Lüftungskonzept einbeziehen wenn ich ein Haus planen würde.

Und grundsätzlich kann man sagen, dass bei innenliegenden Storen das System Fenster / Store wie eine Heizung wirkt! Die Fenster lassen Licht durch, IR nicht so sehr idealerweise. Licht wird aber von Körpern wie der Store absorbiert und in Wärme (IR) umgewandelt. Diese wird abgestrahlt, jedoch vom Fenster nicht mehr rausgelassen...

 

[sirupflex]

Wenn man den Wärmetauscher der Komfortlüftung über Nacht aktiv hat, dann wird die eintretende Luft erwärmt von der Innenluft... Und wenn man ihn wiederum tagsüber im Bypass hat dann wird die warme Aussenluft wiederum nicht abgekühlt. Bleibt also bloss ständig umschalten. Oder:

... oder sich ein zeitgemässes Lüftungsgerät zu kaufen, welches den Bypass automatisch anhand der aktuell herrschenden Temperaturen und einer anzugebenden Zieltemperatur umschaltet. Klappt bei uns tiptop. Es gibt keine Notwendigkeit, jemals einen Bypass manuell zu schalten.

Nur, wie schon erwähnt, der Kühlungseffekt der Lüftung ist nachts minim. Am besten helfen noch immer offene Fenster, zumindest für diejenigen, die das aus Allergie-, Lärm- und Einbruchsgefahr-Gründen überhaupt tun können.

 

[fendant]

Hallo zusammen,

Ich wohne seit Mai 2013 in meinem neuen Haus, welches keinem Minergie-Standard entspricht (16cm Isolation). Es ist extrem sonnig hier und nach Süden ausgerichtet. Ich habe eine KWL und kühle passiv per Erdsonde mit der Bodenheizung, sowie mit einem Sole-Luft Wärmetauscher, welches die Aussenluft der KWL vorkühlt. In diesem Fall ist der Bypass praktisch immer aktiv. Erst so um die 35°C Aussentemperatur wird der Wärmetauscher der KWL zur Rückgewinnung der Kälte wieder automatisch aktiv, da die Luft nur noch so auf 24° abgekühlt werden kann. Wir mussten zum Kühlen den letzten Monat nie die Fenster aufmachen. Angehängt habe ich zwei Charts, die den Temperaturverlauf des Hauses zeigen. Im EG hatten wir in etwa so zwischen 21.8°C - 23.5°C, im OG so um die 23-24C° und im Attika schwankend von 23-25°C. Angenehm finde ich so um die 23°C. Da die Kälte sinkt, ist es im EG eher auf der kühlen Seite, im OG perfekt und im Attika etwas zu warm. 

Bemerkungen zu Langzeit.png:

• In den kühleren Perioden sieht man gut, wie im Attika die Storen während dem Tag offen blieben (Peaks)
• In den nicht so heissen Tagen war die Bodenheizung nicht am Kühlen (meine Frau ist oft barfuss unterwegs), nur die Luft wurde vorgekühlt
• Am 12. Juli habe ich zu wild an der Automatisierung herumprogrammiert -> Ausfall der Daten von einem Tag
• Vom 13. - 23. Juli waren wir in den Ferien und haben jegliche Kühlung abgestellt -> Konstant nahm die Temperatur im Haus zu
• Am 23. Juli wurde die Kühlung wieder angestellt, worauf mit einer gewissen Trägheit das Haus wieder angenehm kühl wurde
• Der Bastelraum ist isoliert, aber im Keller. Er hängt an der KWL dran. Den Keller kühle ich natürlich nicht mit der Bodenheizung /emoticons/default_wink.png
• Der Vorratskeller ist ein nicht isolierter Keller. Vom Keller geht eine Tür raus in die offene Tiefgarage -> deshalb die Temperaturunterschiede
• Thermo.Eltern ist unser Schlafzimmer im OG

Bemerkungen zu Hitzetag.png:

• Zeigt den 27. Juli 2013, an welchem es 37.x°C heiss wurde
• Meine Frau hatte im EG zu kalt und hat um 15.00 die Schiebetüre für ein paar Minuten aufgemacht -> Anstieg auf 23°C
• Ansonsten bleiben die Temperaturen recht konstant und unbeeindruckt
• Für eine kurze Zeit war es im Keller sogar minim wärmer, als im EG /emoticons/default_smile.png

Bei der Arbeit war es natürlich alles andere als kühl, aber umso mehr freut man sich dann auf ein kühles und trotzdem gut gelüftetes Haus /emoticons/default_smile.png

Grüsse

Fendant

 

[canaz]

Hi Fendant

Mit welchem System misst du deine Temperaturen?

Gruss

canaz

 

[sirupflex]

@Fendant:

D.h. heisst, du kühlst doppelt passiv, sprich sowohl via Bodenheizung als auch via KWL. Das ist natürlich richtig "cool", kein Wunder, bleibt es bei euch zuhause stets angenehm kühl.

 

[fendant]

@canaz:

Messe mit diversen Homematic Sensoren (vorallem Thermostaten): http://www.elv.ch/einsatzmoeglichkeiten-homematic.html

Dazu läuft CCU Historian auf meinem Web Server: http://www.ccu-historian.de/

@sirupflex:

Genau. Ich kühle doppelt passiv. Die Kühlleistung über die Bodenheizung ist jedoch höher, als es über die Luft möglich ist. Cool und angenehm ist es trotzdem Zusätzlich zum Kühleffekt entsteht im Sole-Luft Wärmetauscher noch Kondensat, wodurch die Luft im Haus etwas trockener und es dadurch angenehmer wird. Die Erfahrung in der letzten Zeit zeigte aber, dass es trotzdem noch ganz schön feucht im Haus blieb. Da waren meine Erwartungen wohl etwas zu hoch.

Gruss

Fendant

 

[mpaxx]

Hallo Fendant

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber die Kühlung über die KWL bringt mit den geringen Luftmengen, die dabei transportiert werden, praktisch nichts. Nehmen wir mal an, die KWL bringt eine 5 Watt Kühlleistung, dann heisst das umgerechnet auf EFH-Räume von 40 m3 eine effektive Kühlleistung von ca. 0.1 Grad Celsius pro Stunde. In meinen Augen rausgeschmissenes Geld! Viele Bauherren haben die Idee, man braucht einfach eine Art Klimaanlage dazwischenzuschalten und erwarten eine spürbare Kühlung der Räume. Der Luftwechsel einer KWL müsste stark erhöht werden, was jedoch bei den handelsüblichen Verrohrungen der KWLs zu störenden Strömungsgeräuschen führen würde. Kleinere Klimaanlagen (Single) weisen Luftdurchsätze von 400 m3/h auf, bei den KWLs sind wir bei ca. 200 m3/h, verteilt aufs ganze Haus!

Die passive Kühlung per Erdsonde finde ich eine überlegenswerte Sache, jedoch nicht die Kühlung der Böden, sondern der Unterdecken. Wer möchte schon kalte Füsse im Sommer bekommen, meine Frau beklagt sich ja bereits im Winter, wenn die Böden 22 Grad Celsius aufweisen. /emoticons/default_smile.png  Und diese Umsetzung habe ich leider bei unserem Haus "vergessen" - nämlich zusätzliche Rohre in die Unterdecke einzulegen. Die Abstrahlung der kühleren Luft von der Decke empfinden wir als viel angenehmer wie vom "kalten" Fussboden, zudem geschieht die Verteilung der "kühlen Luft" homogener.

Gruss, mpaxx

 

[fendant]

Hallo mpaxx,

Dass die Kühlung über die Luft weniger effektiv ist, habe ich ja in meinem letzten Post auch geschrieben, aber dies als rausgeschmissenes Geld anzuschauen, ist halt Ansichtssache. Dass es keine Klimaanlage ist, war mir auch schon immer klar. Die Zusatzoption für die Kühlung über die Bodenheizung kostete ca. 2000Fr mehr, die Zusatzoption für den Sole-Luft Wärmetauscher 700-1000Fr.

Zumindest heizt die KWL an einem heissen Tag nicht zusätzlich das Haus auf, auch wenn sie über den Wärmetauscher eine Kälterückgewinnung macht. Der Sole-Luft Wärmetauscher entnimmt auch noch etwas die Feuchte aus der Luft, falls es schwül ist, was die Luft auch angenehmer macht. Der Effekt ist jedoch lange nicht so krass, wie die trockene Luft einer Klimaanlage, was aber auch gut so ist. Solange es nicht zu heiss wird, reicht dann auch nur der Sole-Luftwärmetauscher, wodurch es keine kalten Böden gibt. Wenn von der Decke her kalte Luft einströmt, dann gibt es auch keinen Kaltluftsee am Boden. Mich persönlich stört der kalte Boden nicht wirklich, da ich selten barfuss im Haus unterwegs bin, man merkt jedoch gut den Unterschied, ob man auf Platten oder Parkett läuft.

Dass Rohre in den Decken wohl angenehmer wären, ist schon so, aber ich hatte/habe mit meinem Heizunginstallateur so viel Ärger, dass so was entweder unbezahlbar geworden wäre oder in einem Fiasko geendet hätte. In einem Raum wollte ich einen zusätzlichen Heizkreis haben, wofür er 4000Fr mehr wollte, was ich natürlich abgelehnt habe. Zudem habe ich ja auch schon eine halbe Deckenkühlung im EG und OG, denn 30-40% der Leistung, gemäss Bodenheizverlegeberechnungen, gehen bei der Bodenheizung vom OG nach unten, also eine Deckenkühlung für das EG, dasselbe für die Bodenheizung Attika fürs OG. Eine Deckenkühlung im EG würde also auch den Boden im OG kühlen. In den Wänden wiederum fände ich es nicht gut, denn ich will ja auch Löcher in die Wände Bohren können.

Ich nehme an, Du meintest 5kW, statt 5W Kühlleistung? Ich habe mal in den Datenblätter nachgeschaut:

• Kühlleistung Bodenheizung: 5,6kW
• Kühlleistung Sole-Luftwärmetauscher: 3kW

Wie auch immer, ich habe genügend kühl in meinem Haus und das ist die Hauptsache. Wenn ich denke, dass nach so vielen heissen Tagen, nachdem ich 1 Woche in die Ferien ging und jegliche Kühlung abgestellt hatte (KWL auf 15%), während es 29-34° eine Woche lang heiss war, ich dann zurück kam und die Kühlung wieder anstellte, welche zuerst mal das aufgeheizte Haus herunterkühlen musste und ich anschliessend bei 37°C Aussentemperatur eine Innentemperatur von 21.8°C (1,7m oberhalb des Bodens gemessen) im Wohnzimmer hatte, finde ich das jedenfalls beeindruckend /emoticons/default_smile.png Und dies in einem Haus, welches keinem Minergiestadard entspricht.

Grüsse

Fendant

 

[fendant]

Noch zwei drei Nachträge:

Da ich ja erst seit dem Mai dort wohne, hat das Erdreich noch keinen Winter hinter sich, in welchem es abgekühlt wurde. Dadurch ist die Sole im Moment so 14-15°C warm. Für die Kühlung über die Bodenheizung spielt das sicher keine Rolle, da das Wasser im Boden nicht unter ca. 19° gekühlt wird. Beim Sole-Luft Wärmetauscher könnte es nächsten Sommer mehr kühlen. Die Kühlung im Sommer hat noch den positiven Effekt, dass die Warmwasseraufbereitung weniger Strom braucht, da die Sole wärmer ist und so der Wirkungsgrad der WP besser ist. Auch für den Winter fürs Heizen wird es sicherlich kein Nachteil sein.

Die Zahlen der Kühlleistung Boden 5.6kW, Luft 3kW sind sicher auch nicht direkt vergleichbar. Der Sole-Luft Wärmetauscher wird im Winter auch dazu gebraucht, bei Temperaturen unter 0° die Luft vorzuheizen. Dadurch ist der Tauscher zwischen der Aussenluft und dem KWL Wärmetauscher. Im Sommer wäre halt besser, wenn dieser nach dem KWL Wärmetauscher wäre.

Beispiele:

Jetzt (Kühlung vor der KWL): Aussen 35°C, Sole 12°C, Innen 23°C -> Luft wird auf 19°C abgekühlt, der Bypass der KWL ist an -> weniger als 1kW Kühlleistung kommt im Haus an

Besser (Kühlung nach der KWL): Aussen 35°C, Sole 12°C, Innen 23°C -> Luft geht zuerst durch den Wärmetauscher der KWL und kühlt auf 25°C ab, anschliessend durch den Sole-Luft Wärmetauscher und kühlt auf z.B.16°C ab

Also umso heisser es draussen ist, umso weniger von diesen 3kW Kühlleistung kommt im Haus an.

Nur eine Kühlung der Luft ist schon viel weniger effektiv, als über den Boden, aber ob es wirklich nur 0.1°C Unterschied sein sollen, bezweifle ich dennoch. Ich denke eher so 0.5°C - 1°C. Dies kombiniert mit den 2-3°C der Bodenkühlung sind immerhin 2.5°C - 4°C kühler.

Gruss

Fendant

 

[mpaxx]

Ja klar, bei den 5 W habe ich das k vergessen /emoticons/default_smile.png

Deine Ueberlegungen sind nachvollziehbar und machen Sinn, Besonders die positiven Nebeneffekten der Sole-Luft Wärmetauschers (Vorwärmen im Winter, KWL heizt bei heissen Sommertagen nicht zusätzlich das Haus auf, "Entfeuchtung" der heiss-schwülen Luft) sind natürlich eine gute Sache. Wie heisst dein Fabrikat von Lüftungsanlage?

Gruss

Mpaxx

 

[fendant]

Hallo Mpaxx,

Es handelt sich um eine Zehnder Comfobox mit den entsprechenden Optionen Freecooling und Comfofond-L.

Es gibt hier im Forum noch andere Mitglieder, die Erfahrungen mit der Comfobox gemacht haben, z.B. Roadrunner unter

Da er von 4kW Kühlleistung spricht, hat er wohl das 5 oder 6kW Modell, ich habe das 8kW Modell. Dort ist sie sogar 6.5kW, anstatt die erwähnten 5,6kW. Technische Daten gibt es unter http://www.zehnder-comfosystems.ch/ComfoBox_TS_D.pdf,v16_de_CH_file_pf370_4.pdf,fileport.html

Gruss Fendant