Umgebungsgestaltung

[Phil761]

Hallo zusammen! Hoffe das ich hier Hilfe finde: Habe folgendes Problem; Wir haben mit Swisshaus gebaut und nun stehen die Umgebungsarbeiten an. In der Kostenbestätigung wurde angenommen das die Umgebung für unser Haus in Hanglage!!! knapp 28000.- kostet. Es wurde dann 5 Wochen vor Fertigstellung des Hauses eine Offerte vom Gärtner eingeholt welche mich fast vom Hocker gerissen hat. 70000.- mit Stützmauern welche unumgänglich sind und ein GU müsste das eigentlich wissen! Als ich gesagt habe dass ich das nicht bezahle haben Sie einfach die Stützmauer ein Bisschen weniger hoch berechnet und den Gärtner noch ein wenig im Preis gedrückt. Kostet trotzdem noch 58000.-

Meine Frage ist, kann ich den GU dafür verantwortlich machen da er es unterlassen hat rechtzeitig Offerten einzuholen oder muss ich die Kosten wirklich alleine tragen? Habe mit dem zuständigen Geschäftsführer gesprochen und ihm die Situation geschildert, wobei er nicht so einsichtig war und das ganze nicht so sah. Er meinte nur, wir hätten das Geld was wir für andere Sachen ausgegeben haben für die Umgebung behalten sollen, und hat den Projektleiter noch verteidigt!!! Dabei gehört die Umgebung zum Haus oder???Hätte ich mit einer Klage gegen den GU im allerschlimmsten Fall eine Chance???

 

[Pfälzer]

Habe folgendes Problem; Wir haben mit Swisshaus gebaut

jaja, /emoticons/default_biggrin.png

Ich würde mich an Deiner Stelle, gerne mit Kopie meiner Antwort, einmal an die Geschäftsführerin wenden. Es ist ja eine Frau Chefin bei SH... Du meinst hier sicherlich eine Filliale...

Da sie, nach meiner Information, ausschließlich hochqualifizierte Schweizer Fachleute als Projektleiter haben, kann dies eigentlich nicht stimmen was Du hier erläuterst... denn diese leichte Unterschätzung (sind ja auch kaum mehr als 100% /emoticons/default_biggrin.png) kann einem hochqualifizierten Fachmann nicht passieren.

Oder sagen wir´s so, wenn es einer gewesen wäre, düfte das nicht passiert sein. /emoticons/default_wink.png

Abgesehen davon, dass Du hier wohl einen "anderen" hattest, gäbe es natürlich auch noch einen weiteren Grund dafür, weshalb man Dir die Kosten so schön tief gehalten hatte /emoticons/default_ohmy.png

 

[winner60]

Höchst unschön diese Geschichte.

Aber bei 28'000 Franken und Hanglage hättest du allenfalls selbst drauf kommen können, dass das nie reicht - mit Stützmauer schon gar nicht mehr. Es ist bekannt, dass von GU oder Fertighauslieferanten die Umgebungsarbeiten tendenziell massiv zu tief "annehmen". Das halte ich zwar für unprofessionell, ist aber offenbar nicht aus der Welt zu bekommen.

Ich befürchte, dass ihr, auch nach einer Intervention bei der Geschäftsleitung, auf den Kosten sitzen bleiben werdet. In der Hinsicht sind die Verträge schon so formuliert, dass der Anbieter auf der sicheren Seite ist.....

Martin

 

[mime7]

Dabei gehört die Umgebung zum Haus oder???Hätte ich mit einer Klage gegen den GU im allerschlimmsten Fall eine Chance???

Hallo, das hängt von deinem Vertrag ab.

1. Hast Du ein Haus gekauft und bist für Umgebung selbst zuständig?

oder

2. hast Du ein Haus inklusive komplett angelegter Umgebung gekauft?

Die Regel ist eher der erste Fall. Ich vermute mal wie meine Vorredner, dass das auch bei Swisshaus so sein wird.

Die 28000.- sind dann nur eine unvebindliche Schätzung, und deswegen so niedrig, damit du nicht vom Hauskauf abgeschreckt wirst.

Wenn das so ist hast du rechtlich nur geringe Chancen.

Evtl kannst Du nur das absolut notwendige machen lassen und einen Teil in Eigenarbeit erledigen (z.B. Fenplanie, rasen ansäen, Bepflanzungen).

Auf dem grossen Batzen (Planie, Stützmauern) wirst du aber vermutlich sitzen bleiben.

Gruss

 

[Phil761]

Die Umgebungskosten sind ja eben in der Kostenbestätigung eingerechnet welche wir unterschrieben haben und der Fillialleiter der entsprechenden Filliale auch gegengezeichnet hat. Am Ende Der KOB steht das die Umgebungsarbeiten durch SH geplant, submissioniert und gemäss Offerten und Werkverträge mit 15 % Honorar aufgerechnet und verrechnet. Schade ist nur das zu dem Zeitpunkt keine Offerte von einem Gärtner eingeholt wurde. Das mit der Hanglage ist halt so ein Ding, leider bin ich kein Profi was bauen anbelangt aber für das ist ja der GU da welcher die entsprechenden Fachleute haben sollte!!! /emoticons/default_confused.png Besten Dank auf jeden Fall für Eure Ausführungen!

 

[Beton]

Höchst unschön diese Geschichte.

Aber bei 28'000 Franken und Hanglage hättest du allenfalls selbst drauf kommen können, dass das nie reicht - mit Stützmauer schon gar nicht mehr.

Als Laie darauf zu kommen ist nicht immer leicht & ausserdem erwarte ich von einem GU, dass er nicht nur verkauft, sondern auch berät./emoticons/default_additional/90.gif

 

[Pfälzer]

..steht das die Umgebungsarbeiten durch SH geplant, submissioniert und gemäss Offerten und Werkverträge mit 15 % Honorar aufgerechnet und verrechnet.

Na siehst Du, da war man doch sehr clever... jetzt kostest es eben 100.000 oder mehr und dann hauen sie auch noch 15 % Honorar drauf...ja freu Dich.

Dass keine Offerte des Gärtners vorlag ist doch wohl klar, hätten dort die wahren Kosten gestanden, hättest Du wohl nicht bei Swisshaus unterschrieben, da Du ja wusstest, dass dies nicht machbar ist, oder?

Dass keine vorlag und Du doch unterschrieben hast, das ist dann schon sträflich.

Genau gegen diese Art von Kostenverschleierung, dem "schönschätzen" warne und wettere ich hier doch schon seit Jahren... eben deshalb sollte man keinen Vertrag einfach so unterschreiben...

Wenn Du kein Profi bist, dann nimm Dir einen neutralen als Unterstützung hinzu. Dies ist allemal billiger und nervenschonender als das was Dir nun bevorsteht.

Dem Filialleiter ist es doch völlig egal ob das passt oder nicht. Es ist ja keine Offerte oder Vertragsbestandteil bei SH, also nur ein geschätzte Position, damit Du nicht später behaupten könntest, dass sie diese völlig vergessen hätten.

Der Filialleiter hat dafür zu sorgen, dass die Filiale Gewinn macht, sonst nichts. Wenn er dabei auch noch wenig Reklamationen hat, super, gibt dann Pluspunkte.

Aber er ist doch nicht Dein Wohltäter, oder?

Zudem wird er sich wohl damit herausreden können, dass er das Grundstück persönlich ja wohl nie gesehen hat?

Oder war auch er einmal vor Ort? Wenn, dann hättest Du evtl. mit dieser Tatsache ggf. ein "Plus" beim Richter.

 

[ad-arch]

@Phil761

Ist eine üble Sache, die man hier lesen kann.

Wiederum aber auch BL-Arbeit. Wenn im Vertrag tatsächlich BKP 1 (Vorbereitungsarbeiten),2 (Gebäude), 4 (Umgebung) und 5 (Baunebenkosten) Vertragsbestandteile sind, hätte der Bauleiter die Situation im Frühstadium peilen müssen und ggf. bereits mit dem Aushubsunternehmer während dem Hinterfüllen einige Umgebungsgestaltungsdinge vornehmen können. Steine beigen sind beim "Aushübler" meistens etwas günstiger, als beim Gartenbauer....

Naja, schade um die ganze Sache und vor allem ums Image von Swisshaus, dass einmal mehr Schaden nimmt ab solchen Themen (etwas dekadent vieleicht dieser Satz, da ich kein Freund von GU`s bin, wie einige wissen /emoticons/default_biggrin.png. Trotzdem sind sie auf dem Markt.... - die einen oder anderen aber vieleicht nicht mehr lange..... )

En Gruess

Philippe

 

[SaSo]

Die Umgebungskosten sind ja eben in der Kostenbestätigung eingerechnet welche wir unterschrieben haben und der Fillialleiter der entsprechenden Filliale auch gegengezeichnet hat.

Wahnisnnig interessant (sprich: der absolute Urscheiss) ist ja, dass "Kostenbestätigung" so total verbindlich klingt, bei all diesen Umgebungsarbeit-Positionen wird jedoch in der Spalte vor dem Preis das wörtchen "Annahme", "Approximativ" oder eine Abkürzung davon vermerkt sein.... nicht?

Lass wenigstens die Umgebungsarbeiten in Eigenregie ausführen (wenn das noch möglich ist) und such dir selbst einen Unternehmer deines Vertrauens. Dann musst du wenigstens nicht noch 15% mehr bezahlen....

grüsse

SaSo

 

[Glidinator]

Geht man davon aus, dass diese Position Umgebungsarbeiten wirklich viel zu tief angesetzt wurde und geht man weiter davon aus, dass dies kein Einzelfall bei SH darstellt, so könnte sich allenfalls die Androhung eines juristischen Gefechts aufdrängen. Zum einen kennen wir in der Schweiz den Grundsatz von "Treu und Glauben" und es wäre zu diskutieren, ob ein Bauherr - der mit einem GU zusammenarbeitet - wirklich wissen müsste, dass die Position Umgebungsarbeiten zu tief angesetzt worden ist. Falls eine Systematik im Geschäftsgebaren zu erkennen wäre, so ist vielleicht zu prüfen, ob es sich nur um einen Irrtum oder aber um eine absichtliche Täuschung handelt.

 

[Moudi]

Das ist in meinen Augen "arglistige Täuschung"

Gr moudi

 

[winner60]

Als Laie darauf zu kommen ist nicht immer leicht & ausserdem erwarte ich von einem GU, dass er nicht nur verkauft, sondern auch berät./emoticons/default_additional/90.gif

Dem stimme ich zu - uneingeschränkt. Nur sieht die Realität leider weniger gut aus. In diesem Punkten waschen sich die meisten GU ihre Hände in Unschuld... dabei wissen sie haargenau, dass die aufgeführten Kosten nie und nimmer reichen werden. Subtil finde ich dann allerdings, wenn noch 15% Architekturhonorar fällig werden - wobei mir immer rätselhaft bleiben wird, wozu....

Bei meinem GU (es war das letzte Haus) war im Gesamtpreis (inkl. Anschlüsse, Umgebung usw.) sehr vieles drin. Die Mehrkosten haben wir selbst verursacht und diese waren auch nicht in einem immensen Bereich.

Interessant wäre es m.E. schon mal, so einen Fall vor Gericht zu ziehen: es liegt auf der Hand, dass ein Bauherr aufgrund der Situation erst einmal grundsätzlich weniger von solchen Kosten versteht als ein GU (der schon -zig Projekte realisiert hat). Es wäre ja mal schön, wenn die Richter bei der Beruteilung von solchen "Grauzonen" einmal zugunsten des gutgläubigen Bauherrn entscheiden würden. Ich befürchte aber, dass dies - in dubio pro reo - kaum geschehen wird. Recht haben und Recht bekommen sind immer noch zwei unterschiedliche Dinge.

Konkret Vorgehen hier: Keine Auftragsvergabe für die Umgebung an den GU (der nur die 15% kassieren will); direkte Auftragsvergabe an Gärtner (unbedingt mehrere Offerten SELBER einholen); Brief an die Geschäftleitung von SH.

Mehrkosten werden wohl in jedem Fall anfallen.

Martin

 

[Phil761]

Könnte eben schon sein dass ich mit dieser Kostenbestätigung ein "Joker" in der Hand habe. Der Fillialleiter hat das Gründstück erst am Richtfest gesehen, da stand das Haus ja schon aber der Projektleiter hat diese ganze Sache geplant oder wie ich gemerkt habe eben nicht:90: Das traurige an der ganzen Geschichte ist, dass solche Leute von Ihren Chefs noch in Schutz genommen werden.

Es steht wohl "Annahme" bei der Spalte Umgebung aber ist es möglich das man sich als mehr um das doppelte verschätzt??? Wohl kaum. Die Umgebungsarbeiten sind bereits am laufen und der Gärtner ist schwer i.O.

Mit dem Fillialleiter habe ich bereits gesprochen und ihm gesagt dass er mir ein Angebot machen soll wie die ganze Sache bereinigt werden soll.

 

[ad-arch]

Die Umgebungsarbeiten sind bereits am laufen und der Gärtner ist schwer i.O.

trotzdem nochmals nachfragen möchte:

Wie wurde die Phase Hinterfüllen und Umgebungsmodellierung durch das Aushubunternehmen bewerkstelligt?

Bei meinen Projekten ist im Werkvertrag 201 Aushubarbeiten immer drin, dass der "Aushubunternehmer" beim Hinterfüllen die Umgebung bis +/- 15cm modelliert. Weiter ist die Schnittstelle damit zum "Aushübler" der Gartenbauer, welcher damit die Umgebungsmodellierung vom "Aushübler" abnimmt.

Wie bereits geschrieben, kommt das Aushubunternehmen auf einiges günstigere Zahlen, als der Gartenbauer, zumal er auch weitaus grössere Maschinen verwendet.

Wie war Euer Ist-Zustand demzufolge? Muss der Gartenbauer die gesamte Umgebung noch total modellieren, Steinwände erstellen etc. , oder wurde da bereits in der ersten Phase mitgedacht und die Schnittstellen- und Geldgeschichte bedacht?

En Gruess

ad-arch

 

[Moudi]

Hoi ad-arch

in unserer Offerte vom Baumeister für 85k ist der Aushub, Bodenplatte inkl. Werkleitungen, Kanalisation, Hinterfüllung, Geländeaufschüttung inkl. Roh- und Feinplanie enthalten.

Unsere Terrasse und der Vorplatz werden geschottert und verdichtet.

Die Platten sind aber nicht mehr drin, das macht der Gärtner.

Wir müssen nur noch alle Steine rauslesen und Rasen einsähen sowie Pflanzen und Wege erstellen.

Ist noch interessant wie sich Häuslebauer in DE und CH unterscheiden.

Ich kenne keinen, der in DE seinen Garten hat anlegen lassen...Rohplanie und fertig. Mauern, Wege, Rasen, Pflanzen...alles in Eigenleistung.

In der CH kenne ich da nur sehr wenige. Woran liegts ? Zuviel Geld ? /emoticons/default_wink.png

Gr moudi

 

[mischa01]

Sali Phil,

Die Frage ist, wie die Kostenbestätigung in das Gesamtvertragswerk von SH eingebaut ist. Bei unserem GU besteht das Vertragswerk aus folgenden Bestandteilen:

- Bauvertrag;

- Baubeschrieb;

- Baukostenzusammenstellung;

- Vertragsplan;

- Situationsplan.

Im Bauvertrag selber wird unterschieden zwischen dem Gebäudepauschalpreis und den Zusatzkosten. Aus dem Bauvertrag ist klar, dass die Positionen "Grundstück", "Vorbereitungsarbeiten", "Gebäudezusatzkosten" (dazu zählen z.B. Heizkosten während der Bauzeit, Bautrocknung, TV-Antennenanlage), "Umgebung" sowie "Baunebenkosten" nicht im Pauschalpreis umfasst sind. Im Bauvertrag wird dann unterschieden, für welche der nicht im Pauschalpreis inbegriffenen Positionen wir den GU beauftragten, und welche in unserer Verantwortung blieben. Betreffend Kosten für Positionen, welche im Auftrag an den GU enthalten, aber nicht vom Pauschalpreis gedeckt waren, haben wir mit dem GU eine Abrechnung nach effektiven Kosten / Aufwand vereinbart, mit der Auflage, dass der GU die Kostenschätzungen in der Baukostenzusammenstellung nach Möglichkeit einhalten werde.

Schon diese letzte Formulierung war das Resultat einer Vertragsverhandlung. Die Regel dürfte hier eine einfache Abrechnung nach Kosten bzw. Aufwand sein.

Es ist wichtig, was in Deinem Bauvertrag steht. Oftmals enthält der Bauvertrag auch eine Klausel, welche die Hierarchie zwischen den verschiedenen Vertragsbestandteilen regelt (also: was passiert, wenn im Bauvertrag etwas anderes steht, als in der Baukostenzusammenstellung). Regelmässig anzutreffen ist eine Klausel, die in einem solchen Fall die Regelung des Bauvertrags als vorgehend erklärt.

Gruss,

mischa

 

[Phil761]

Nein das Gelände wurde nicht modelliert vom Aushübler, der Gärtner macht alles selber, wobei Rohplanie und Hinterfüllung von Stützmauern schon eingerechnet ist in diesen 58000.-

Das ist eben das Problem, weil nicht mitgedacht und schon gar keine Offerten von Landschaftgärtnern eingholt wurden bis zum Zeitpunkt wo die Umgebungsarbeiten anstanden. Ist dann auch noch verdammt schwierig einen Gärtner der Zeit hat zu finden.

Aber es ist schon so wie gewisse hier sagen: Wenn man die genauen Zahlen von Anfang an wüsste würde man vieles anders machen und trotzdem ist es meiner Meinung nach Beschiss!! Gruss

 

[Pfälzer]

aber der Projektleiter hat diese ganze Sache geplant oder wie ich gemerkt habe eben nicht:90: Das traurige an der ganzen Geschichte ist, dass solche Leute von Ihren Chefs noch in Schutz genommen werden.

Nun das ist dann doch ein Anhaltspunkt... da er ja wohl als Fachmann anzusehen ist (wie schon geschrieben, hat Swisshaus hier ja nur die Besten unter Vertrag...), hätte ihm zumindest dann der Fehler innerhalb der Budgetposition auffallen müssen (wobei ich aber davon ausgehe, dass ihm dies sowieso bekannt war) und er hätte Dich als seinen Bauherrn darüber aufklären müssen!

Zumindest ist Chance relativ groß, dass dies ein Richter so ansieht und ihm die entsprechende Verantwortung für das Gesamtprojekt anlastet. Dies beinhaltet ja nicht nur den baulichen Ablauf, sondern bei der GU-Variante auch den gesamten Umfang.

Dass der Filialleiter hier hinter seiner Fachkraft steht, ist wiederum normal, wenn nicht, würde er den Fehler ja eingestehen und könnte gleich das Scheckbuch zücken... das macht er so freiwillig natürlich nicht.

Daher der Hinweis eines Gespräches mit der Geschäftsführerin. Sie kann oder könnte, schon aus "Kulanzgründen" eine andere Regelung veranlassen. Eine solch positive Meldung könntest Du dann auch gleich hier posten... das sollte sie ungemein erfreuen. /emoticons/default_wink.png

 

[Phil761]

Habe jetzt noch einen Brief an den Geschäftsführer und Inhaber von dem Swisshaus Bauforum geschrieben. Habe noch diverse Ungereimheiten in der Umgebungsgestaltung gefunden was auf "qualifizierte Arbeit" hindeutet; wie zum Beispiel wurden Blockstufen für den Hauseingang mit 600.- angenommen wurden und die Treppe zum Hauseingang kostet nun 5990.- obwohl wir keine Aenderung oder irgendeinen speziellen Wunsch angebracht haben!! Schaue jetzt mal was für eine Reaktion zurückkommt und entscheide dann was wir weiter machen werden.

Gruss

 

[Pfälzer]

...vielleicht die einfachste.... sorry, Tippfehler ...ein Null fehlte, aber wär sie korrekt gewesen, würden sie sehn, dass wir nun sogar noch 10 CHF günstiger sind....

Ein Spaß zu später Stunde sei erlaubt, warten wir ab was im Originalton kommt.