Wärmepumpe: Kondenswasser in Mauerwerk Auslassstutzen

[klopfenmoser]

Liebe Mitglieder,

wir haben bei uns im Keller das Problem, dass sich im Mauerwerk beim Auslassstutzen Kondenswasser, an manchen kalten Tagen sogar Eis bildet (siehe Foto)

Dies scheint mir eigentlich logisch und hat mich bis Anhin nicht gross gestört. Nun habe ich aber gesehen, dass sich auf der feuchten Wand ein schwarzer Pilz bildet. Da der Heizraum auch unser Wäscheraum ist, mache ich mir langsam Sorgen; gesund kann dies sicher nicht sein...

Den Schimmel haben wir heute Nachmittag mal vorsorglich entfernt; das Problem ist jedoch noch nicht gelöst. Unser Heiziger bezeichnet die Situation in einem Neubau als Normal. Nun meine Fragen an Euch:

Wie sieht das bei Euch aus, habt Ihr solche oder ähnliche Bilder bei Euch auch schon gesehen?

Gehe ich recht in der Annahme, das Schimmel über längere Zeit die Betonwand kaputt machen kann?

bringt es ev. etwas den Bereich um den Stutzen herum mit geschäumten Platten zu isolieren??

Hat jemand sonst noch eine gute Idee oder einen Gedankenanstoss; ich bin für jeden Hinweis dankbar!!

Grus, Klopfenmoser

 

[Pfälzer]

Hallo Klopfenmoser,

ich wünsche Dir trotzdem vorab mal ein gutes, neues Jahr.

Bei dem Bild sehe ich aber kein Mauerwerk, sondern eine Betonwand. Wirst Du wohl auch gemeint haben. Insofern wird sich der Schimmel nicht negativ auf die Substanz auswirken.

Es ist nicht normal, dass sich auf der Innenseite eines Gebäudes Eis bildet! Nein, ganz und gar nicht. Diese punktuelle Durchfeuchtung hat auch nichts mit Restfeuchte (weil Neubau-Aussage Heizungsbauer) im Beton zu tun.

Natürlich mag die Kombination von Waschraum und Heizraum, bei nackten Betonwänden, noch etwas dazu beitragen, aber ich sehe das Problem eher bei der Wanddurchführung.

Leider kann man auf dem Bild nicht erkennen, ob die Wanddurchführung als ganzes Bauteil von Innen nach Außen durchgeht und ob dieses dann nur ein dünnes, einwandiges Blech ist?

Wo geht die Abluftführung hin? Endet sie im Freien? Oder in einem Lichtschacht? Ist dort evtl. der Hohlraum zwischen Blechkanal (wenn er durchgeht?) und Maueröffnung im Beton nicht geschlossen / abgedichtet worden? Wenn nicht, kommt auf diesem Wege jede Menge an Kaltluft bis zur Wandinnenseite durch.

Oder endet die Abluftführung (als Bauteil) bereits an dem sichtbaren Flansch (Winkel) und geht dann durch die offene Rohbauöffnung im Beton? ´

Um Dir eine evtl. passende Lösung vorschlagen zu können, wäre ein kurze Rückmeldung von Dir super.

Gruß vom Pfälzer

 

[klopfenmoser]

ich wünsche Dir trotzdem vorab mal ein gutes, neues Jahr.

Hallo Pfälzer! Ich wünsche Dir natürlich ebenfalls alles Gute im neuen Jahr und hoffe, dass Du dieses Forum weiterhin mit Deinen kompetenten und geschätzten Beiträgen bereichern wirst.

Bei dem Bild sehe ich aber kein Mauerwerk, sondern eine Betonwand.

Du hast natürlich vollkommen recht; ich haben den obenstehenden Text korrigiert

Leider kann man auf dem Bild nicht erkennen, ob die Wanddurchführung als ganzes Bauteil von Innen nach Außen durchgeht und ob dieses dann nur ein dünnes, einwandiges Blech ist?

Der Flansch ist ein einwandiges Blech, welches mit einer 8mm dicken Moosgummidichtung an die Wand geschraubt ist (habs heute demontiert....)

Wo geht die Abluftführung hin? Endet sie im Freien? Oder in einem Lichtschacht?

Die Abluftführung geht unten in einen Lichtschacht.

und geht dann durch die offene Rohbauöffnung im Beton?

Ja, vom Moosgummi an geht die Luft durch eine Offnung in der Betonwand.
Herzlichen Dank dass Du Dich meinem PRoblem annimst!

Gruss, Klopfenmoser

 

[Pfälzer]

Hallo Klopfenmoser,

dann wird mir einiges verständlicher.

Dass der Abluftkanal nur bis zur Wand geht, ist eigentlich keine gute Lösung. Die Kälte dringt durch den Lichtschacht in die Wand ein (dabei kühlt sie auch noch die Betonwand ansich, in ihrer ganzen Stärke ab- was nochmals schlecht gelöst ist!) und wird natürlich von dem Moosgummi in keinster Weise aufgehalten. Der dient eigentlich nur den Schallschutz (Dröhnung) und nicht der Abdichtung.

Deine Abluft hat ja noch eine gewisse Restwärme, zumindest wohl bedeutend wärmer als die äußere Kaltluft und so ist es nicht verwunderlich, dass sich an dieser Nahtstelle sich nun Kondensat, ja sogar Eis bildet. Ggf. noch durch die warmfeuchte Luft (Waschraum) verstärkt.

Wenn man es richtig machen wollte, dieses Problem ausschließen möchte, sollte eigentlich ein gedämmter/wärmeisolierter "Verbindungsschacht", ab dem Flansch nach Außen geführt werden. Dazu müsste ggf. noch etwas Platz in der Wandöffnung (Beton) sein oder geschaffen werden. Das innenliegende Schachtstück, bis zum Flansch, inkl. diesem, sollte ebenfalls wärmegedämmt werden. Dies kann einfach mit einer Ummantelung von Mineralwolle (alukaschiert) erfolgen. Dies ist eigentlich auch bein den meisten Firmen Standard.

Wäre die Wandöffnung zu klein, solltes Du mit dem Heizungsbauer abklären, ob auf diesem kurzen Stück (Wanddicke) auch eine "Rohrreduzierung" möglich ist, also ein kleinerer Querschnitt? Das sollte eigentlich keine großen Auswirkungen oder Nachteile bringen, wobei ich dies aber nicht 100%tig behaupten möchte.

Wenn dies gemacht ist, sollte das Problem eigentlich behoben sein.

Mehr fällt mir im Moment dazu nicht ein, vielleicht noch heute Nacht im Schlaf /emoticons/default_smile.png Dann werde ich es Dir morgen mitteilen.

Gruß vom Pfälzer

 

[turbo]

Hallo Klopfenmoser,

ob auf diesem kurzen Stück (Wanddicke) auch eine "Rohrreduzierung" möglich ist, also ein kleinerer Querschnitt? Das sollte eigentlich keine großen Auswirkungen oder Nachteile bringen, wobei ich dies aber nicht 100%tig behaupten möchte.

Ein möglicher Nachteil währe eine stärkere Lärmentwicklung da die Luftgeschwindigkeit durch den kleineren Querschnitt höher wird. Es ist aber nicht gesagt, das dies störend wirkt.

Turbo

 

[klopfenmoser]

...ich krieg ne Krise!! Das ist ein von SPEZIALISTEN erstellter Neubau, ich glaub's einfach nicht!

Das mit der nachträglichen Dämmung leuchtet mir ein und scheint wohl die einzige gangbare Lösung zu sein. Da wir uns noch in der Garantiezeit befinden, werde ich dies als grundlegenden Mangel deklarieren und schauen, was passiert (nach meinen bisherigen Erfahrungen wohl nichts, wie üblich...grr)

@Pfälzer: die Verbindung von WP zum Flansch ist mit einem isolierten Flexrohr gemacht, dies ist wohl auch bei uns Standart. Wenn man den Verbindungsschacht zum Lichtschacht auf allen 4 Seiten isolieren muss ensteht das Problem, dass man den Flansch nicht mehr befestigen kann, da dieser mit Schrauben im Abstand von 3cm von der Innenwand angedübelt ist. Ich sehe einen riesen Aufwand auf uns zukommen, sollten wir das sauber lösen wollen...

Auf jeden Fall herzlichen Dank für die bisherigen Ausführungen!

Gruss, Klopfenmoser

 

[Pfälzer]

Hallo turbo,

an diesen Nachteil hatte ich schon gedacht, würde ihn aber, angesichts des größeren Übles, als hinnehmbar bezeichnen. Evtl. auch schon durch die Isolierung passend vermindert.

Aber vielleicht ist ja auch noch etwas Platz an der Wandöffnung vorhanden, oder man macht sich die Mühe diese etwas passend, zumindest nach der Heizperiode, zu vergrößern.

So belassen sollte man dies auf keinen Fall. Die Schimmelbildung erfolgt ja genauso auf der Wandinnenseite, wenn hier auch nicht einsehbar.

mit viel eben noch ein, dass Du im Bautagebuch von Key-bi (hoffe ich habs nun richtig geschrieben) auch das Problem mit einem zu kleinen Wandausschnitt für den Abluftkanal nachlesen kannst. Ihr Mann hat da auch nochmals Hand bzw. Bohrhammer, anlegen müssen.

@Klopfenmoser,

das Problem ist lösbar!

Lass, oder prüfe mal selbst, ob die Rohröffnung größer als das derzeitige Abluftrohr ist? Wenn es ein Wickelfalzrohr ist, also rund, der Wandschacht noch eckig ausgespart wurde, ist ja noch Platz zu erwarten?

Den Flansch neu zu befestigen ist für den Heizungsbauer kein Problem. Notfalls macht man ein Zwischenblech, das die gleiche Innenbohrung aufweist, aber Außen eben breiter ist und kann dort wieder locker neue Befestigungen anbringen.

Also zum "verzagen" ist es noch zu früh und es besteht auch kein Anlass dazu.

Gruß vom Pfälzer

 

[turbo]

Hi

So wie ich es sehe, handelt sich es da um einen Baumangel. Den Mangel melden und auf Beseitigung pochen. Nicht selber Hand anlegen, da die Garantie dann verwirkt ist. Ob als offensichtlichen Mangel innert der ersten zwei Jahren oder innert der ersten 5 Jahre als verdeckten Mangel melden. Die Kriterien werden für beide Mängelarten erfüllt.

Ich würde die Vergrösserung der Aussparrung und Dämmung derselben anstreben.

Turbo

 

[klopfenmoser]

OK, danke Euch vielmals!

Gruss, Klopfenmoser

 

[turbo]

Da wir uns noch in der Garantiezeit befinden, werde ich dies als grundlegenden Mangel deklarieren und schauen, was passiert (nach meinen bisherigen Erfahrungen wohl nichts, wie üblich...grr)

Meist werden Mängel gesammelt um sie gesamthaft kurz vor Ablauf der zweijährigen Frist zu beheben.

Turbo

 

[Pfälzer]

Hallo Klopfenmoser,

habe mal in Deinem Bautagebuch gestöbert und bin auch hinsichtlich der Abluftöffnung in der Kellerwand fündig geworden. Ich denke mal, dass es sich bei der hinteren rechten Ecke um die beiden Aussparungen (links Zuluft, rechts Abluft) handelt? Die Abluft geht dann wohl in den Lichtschacht hinter Deiner Garage?

Nun nochmal die Situation "Technikraum" als Gesamtaufnahme. Hier ist nun auch das gedämmte, runde Abluftrohr gut sichtbar, inkl dem breiten Flansch (wegen der rechteckigen Wandaussparung).

Man kann zwar nicht die genaue Größe der Rohbauöffnung erkennen (schätze mal 50-60 cm breit, wenn ich die Baustahlmatte ansehe), auf jeden Fall sollte eine kleine Vergrößerung daher kein ernsthaftes Problem darstellen.

Wenn man den breiten, weißen Flansch nun sieht, sollte dahinter noch einiges an "Luft" sein.

Ich hoffe nicht, dass der letzte Hinweis von Turbo bei euch normal ist und Du noch 2 Jahre warten müsstest! Der Schaden würde sich auch nur "noch größer" darstellen.

Ich wünsche Dir für das Gespräch mit den "Spezialisten" viel Glück und dass ihr zu einer raschen Lösung kommt.

..hatte noch einen Punkt vergessen!

Wenn bei der Abluft die Weiterführung durch ein gedämmtes Zwischenstück gemacht ist, ist das Blech des Flansches/Abdeckblech späterhin auch warm und verursacht selbst keinen Schaden mehr.

Wie sieht es aber mit der Ansaugseite aus? Ist es dort genau so wie bei der Abluft? Also auch nur ein Blech auf der Innenseite und Außen nichts?

Für die Auskühlung der Wandstärke von Außen, gilt das gleiche wie bei der Abluft. Wenn auch hier, mangels "warmer" Abluft das Problem zur Zeit nicht relevant ist.

Das Blechteil wird in seiner gesamten Fläche, durch den (ggf.) offenen Wandbreich auch stark abgekühlt. Die feuchtwarme Innenluft kann dann auf der Innenseite, am Blech, natürlich auch kondensieren!

Schönes Wochenende, Pfälzer

 

[raycecile]

Deine Abluft hat ja noch eine gewisse Restwärme, zumindest wohl bedeutend wärmer als die äußere Kaltluft und so ist es nicht verwunderlich, dass sich an dieser Nahtstelle sich nun Kondensat, ja sogar Eis bildet. Ggf. noch durch die warmfeuchte Luft (Waschraum) verstärkt.

Dies wird kaum der Fall sein, da die WP der angesaugten Aussenluft Wärme entzieht und sie damit noch kälter als die Aussenluft rausbläst.
Das Problem ist die Feuchte im Raum, diese kondensiert logischerweise an den Bauteilen welche von der kalten Luft durchströmt werden.

Es sind also die Luft-Zu- und Abführungen zu isolieren, die Mauer kann man vernachlässigen da sie bei einem Nicht-Minergie-Haus sowieso nicht isoliert ist, d.h. bei jedem Lichtschacht wird die Mauer abgekühlt.

Bei unserer WP ist es so dass die Abluft ca. 5 Grad kälter rausgeblasen wird, d.h. Zuluft von 1 Grad wird mit -4 Grad rausgeblasen, damit kann es locker zu Eisbildung kommen (kam es auch schon da wir einen Metallschacht haben).

Das Problem bei Klopfenmoser sehe ich eher darin dass die Befestigung aus einem gut leitenden Material besteht, im alten Haus in Flüh hatten wir die gleiche Konstruktion, nur war da der Anschluss an die Wand mit einem ca. 2 cm dicken Gummistück gemacht, d.h. die warme, feuchte Kellerluft konnte nirgends kondensieren.

 

[Rogerfortune]

Hallo Klopfenmoser

Wir hatten im ersten Betriebsjahr genau das selbe Problem wie Du. Der isolierte Luftkanal wurde direkt auf die unisolierte Wand geschraubt. Anfangs war die Wand feucht, dann Schimmlig und am Schluss hat es im Keller trotz geringer Luftfeuchtigkeit "gemüffelt". Unser Heizungsmonteur hat daraufhin in Garantie eine Moosgummidichtung zwischen Wand und Kanal montiert. Dies brachte aber zuwenig. Danach hat der Heizungsmonteur die Wand innen, den Auslasskanal innwändig und auch den ganzen Lichtschacht Isoliert. Seither haben wir an der Mauer kein Kondenswasser mehr. Lediglich an der WP selbst bildet sich gelegentlich etwas Kondenswasser, welches auf den Boden Tropft und dort verdunstet. Anbei ein Bild von unserem modifizierten Luftauslass der WP. Später wollten wir alles noch neu streichen. Allerdings hat und der Heizungsmonteur davon abgeraten, da die Farbe eventuell nährboden für neuen Schimmel sein könnte. Die Isolation und die Wand sind nun nicht so schön, aber dafür seit über zwei Jahren schimmelfrei.

Liebi Grüess und viel Erfolg beim beheben.

Roger

 

[klopfenmoser]

Hallo @ all,

besten Dank für die detaillierten Ausführungen und die Tips von Eurer Seite. Ich werde die Situation bei unserem GU nächstens mal ansprechen und schauen, was er dazu meint. Ich habe noch in unseren alten Fotos rumgestöbert und eines vom Feb07 gefunden, da sah das Ganze so aus:

Falls er sich wie auch schon auf Stur stellt, nehme ich mich der Sache wiederenmal selber an. Ich denke, der Aufwand würde sich auf alle Fälle lohnen.

@Rogerfortune, hast Du ev. noch mehr Fotos von der bei Dir realisierten Lösung? Vor allem die Auskleidung der Auslassstutzens würde mich interessieren.

Danke und Gruss, Klopfenmoser

 

[raycecile]

Bei uns wurde der Spalt zwischen Mauer und Schacht mit PU-schaum ausgefüllt, wir haben ab und an Kondenswasser am Schacht da dieser, wie bei Roger, nicht isoliert ist.

 

[Rogerfortune]

Hallo Klopfenmoser

Leider habe ich keine Fotos davon, da der Heizungsmonteur diese an einem Tag isoliert hat, als ich am Arbeiten war. Ich konnte lediglich über mittag sehen, dass alles sauber ausgekleidet wurde. Am abend war dann alles wiede Tip-Top montiert. Eine Demontage wäre mir für ein Föteli leider zu aufwändig. Ich kann dir nur soviel sagen, dass dazu 20 mm Feuchtigkeitsbeständiger EPS (Styrodur) verwendt wurde. Damit wurde die Innenwand im Flanschbereich gemäss Foto von gestern, die Mauer im Loch selbst und die Aussenmauer im ganzen Lichtschacht isoliert. Die kalte Luft darf beim Einlass und beim Auslass nirgendwo auf den blanken Beton strömen. Anbei noch ein Foto wie es vorher ausgesehen hat..

Grüessli

Roger

Hallo Raycecile

Der Auslasskanal schon Isoliert aber einfach ein bisschen zuwenig, so dass der Kanal soweit abkühlt dass sich einwenig Kondenswasser bilden kann. Das Kondenswasser bildet sich bei uns vor allem am Flexiblen Textilstück. Dies scheint mir aber bei den bei uns verwendeten Kanalsystemen kaum vermeidbar.

Das Ausschäumen ist ja auch eine praktikable Variante, obwohl ich kein so grosser Schaum-Fan bin. Für michist Schaum die Letzte Lösung, da dieser nicht so lange haltbar ist, und vor allem aussen bei Lichteinfall zu korrodieren beginnt.

 

[klopfenmoser]

Hallo Rogerfortune,

danke, das reicht mir als Angabe längstens. Ich werde mich in den nächsten Tage darum kümmern und poste dann das Ergebnis.

Nochmals herzlichen Dank für Eure Hilfe!

Gruss, Klopfenmoser

 

[pnauer]

Das Problem gibt es bei vielen Wärmepumpen in diesen Monaten mit extremen Temparaturunterschieden.

Hat aber nichts mit der Heizung zu tun.

Das Problem liegt bei der Betondurchführung respektiv bei dem Abluftkanal.

Die austretende Luft prallt auf den Beton der wärmer ist als die Luft,also entsteht Kondenswasser.

Der abgebildete Kanal ist nicht optimal wenn er so auf den Beton geschraubt ist.

Er sollte durchgeführt sein bis zur aussenkante vom Haus.

Oder die Aussparung muss isoliert sein.

Dann sind alle Probleme gelöst.

 

[foobar]

Hallo zusammen

wir wohnen seit 22 Monaten, also fast 2 Jahren in unserem Haus - die Bilder kommen mir bekannt vor, uns sagte man damals auch, dass dies Feuchtigkeit aus dem Beton sei, der an den kalten Teilen, also Auslass-Kanal der Pumpe sowie an der Betonmauer kondensiert. Das war anfänglich sehr, sehr nass. Das Phänomen verschwand nach gut einem Jahr; wir haben zwischendurch einen Entfeuchter laufen lassen und auch der Kondenswasser-Tumbler trocknet die Luft etwas.

Bei uns sind die Kanäle der Wärmepumpe nicht isoliert und führen auch nur nur bis zur Wand.

Also heute absolut kein Problem mehr.

gruss

foobar

 

[AxDobi]

Hallöchen

kann mich da foobar anschliessen. Wir hatten auch im ersten Jahr diese Feuchte-und Schimmel-Probleme, nun nach bald drei Jahren nicht mehr (vielleicht wegen dem Entfeuchter?).

Gruss Alex