"Welche Wärmepumpe" Reloaded 2013

[mischu860]

Hallo zusammen.

Ich bin im Falle einer FBH absolut eurer Meinung. (Keine Ventile, Keine Absenkung, Kein Speicher).
In meinem Fall muss jedoch noch für die nächsten 2-3 Jahre das alte Radiatorensystem betrieben werden.

Ausgangslage:

Alte Gussradiatoren. (Viel Wasserinhalt).

Keine Thermostatventile verbaut

Max Vorlauftemp: 45 Grad.

Warmwasser ist losgelöst vom System. (WP-Boiler).

Ich habe sogar kürzlich einen Bericht einer Feldanalyse gelesen vom BFE wo eine Stude über WP mit Radiatorenheizung ohne Pufferspeicher gemacht wurde.

Fazit ist positiv sofern nicht abgetaut werden muss (LW Pumpe fällt also weg) und nicht mehr als 25% (Bin mir nicht mehr sicher) der Anlage mit Thermostatventile verbaut wurde.

Also die Aussagen sind auf das obengenannte Radiatorensystem zurückzuführen.

 

[Maqi]

Hallo Mischu,

meine iPad macht dass, ich hat eine Meldung dass Temperatur zu hoch war.

Ich wollte schreiben das die COP werte von die Ochsner WP. Etwas nicht glaubwürdig sind. Ich habe geschaut und eine COP von 3.1 bei 2 gr. Und Vorlauf 50 hab ich noch nicht gesehen. Und dass mit kältemittel r407c. Kältemittel R 410 A hat bessere COP aber du Kunst keine solche Werte bekommen wie Ochsner schreibt. Auch diese leistungangaben sind nicht unter Normbedingungen EN 14511 -2 gemacht.

Gr Maqi

 

[mischu860]

Hallo Maqi.

Danke für deine Info.

Kannst du mir folgende Infos bez. deiner Anlage geben:

Radiatoren oder Fussbodenheizung?

Grösse vom Pufferspeicher (falls vorhanden)

Hast du Sperrzeiten vom Netzbetreiber?

Welche Ochsner Anlage hast du?

Wie alt ist die Anlage?

Wie hoch war denn der Vorlauf bei 2 Grad Aussenluft und einem COP von 3.1?

Das ist mir klar aber die COP Werte referenzieren ja bei A2/W35. Und da soll Ochsner 4,4 erreichen. Laut Aussage vom Schweizer Iporteur soll das sogar noch um 0,3 erhöht worden sein mit einer technischer Veränderung. Dies wird aber noch nicht von Ochsner offiziell bestätigt.

Die Tests wurden ja in Buchs im WPZ gemacht.

Das einzigste was dort nicht reglementiert ist und mir nach Anfrage auch so bestätigt wurde ist die Länge der Splitleitungen. Diese sollen jedoch bei den Tests im Zentrum von Buchs jeweils 2x ca. 5 Meter betragen.

Hier die Aktuellen nach EN14511 gemessenen Prüfresultate:

http://institute.ntb.ch/fileadmin/Institute/IES/bilder/PruefResLW130516.pdf

Weiter muss natürlich auch die Luftfeuchtigkeit berücksichtigt werden. Feuchte luft ist dichter und überträgt die Wärme schneller...

Gruss Mischa

 

[Maqi]

Hallo Mischa,

Ich habe selber keine Ochsner, ich habe eine Estia von Toshiba , 11 kW aber bei 2 gr Vorlauf 45 gr habe ich eine COP von ca. 2.9.

Ich habe auf diese Website gelesen über Ochsner,

http://www.ochsner.de/nc/ochsner-produkte/produktdetail/produkt/golf-maxi-plus/

Hier steht dass bei A2/W50 eine leistungzahl 3.1 ist.

Ich weis auch dass der allerneuste Mitsubishi zubadan 11kw, neu Generation 2013 bei A2/W45 eine COP von 2.9 hat. Darum finde ich diese Info von Ochsner nicht glaubwürdig. Feuchtigkeit spielt auch eine grosse Rolle , normalerweise wird die Test bei 80 %.

Gr Maqi

 

[Pippen]

@mischu

Dann würde ich Dir dringend anraten noch 2-3 Jahre zu warten, damit Du auf den Puffer verzichten kannst,

und vor allem die WP korrekt auslegen kannst.

 

[mischu860]

Ciao Pippen.

Recht hast du, aber ein Problem habe ich...
Ich muss die Pumpe jetzt haben da mir das Kamin im Weg ist. (Das soll eliminiert werden).

Dieser Bereich soll später auch gleich für Steigleitungen der FBH und evtl. später PV verwendet werden.

Daher meine Idee mit der modulierenden WP.

Der Partner von Heliotherm hat sogar gesagt das die 8kW Anlage evtl. sogar reichen würde. da der Aussenverdampfer mit 50% Leistungsangabe quasi 8kW (100%) leistet. Dieser kann bis 60% ausgereizt werden.

Die Heliotherm HP08L-M-WEB kann nach EN14511 (A2/W35) von 3kW - 11,4kW Modulieren.

Sieh mal da:

http://www.baubook.at/m/Daten/Bilder/Infos/k2_k2_k2_k2_k2_Luftsplitwa776rmepumpe_PB_mail.pdf

@ Maqi.

Wieso sollte das nicht glaubwürdig sein wenn das WPZ Buchs nach EN14511 (A-7/W55 rH75%) einen COP von 2.5 erreicht?
 

Dafür sind ja die Normen. Sonst hat man überhaupt keinen Vergleich mehr...

Die Zubadan wäre in der Schweiz eben Walter Meier. Kommt bei mir nicht in Frage da ich wennschon das originale Innenteil möchte (Ecodan) und nicht das selbst gebastelte Teil von WM.

Die Offerte lag bei ca 32k

Gruss Mischa

 

[Maqi]

Hallo Mischa,

Ich habe keine pufferspeicher weil ich FBH habe, keine Thermostaten , die Wp. Wird auf aussen Temperatur gesteuert.

In deine gefall du braucht's keine grosse pufferspeicher, du braucht's schon eine von 60 oder 80 l, nur für die zeit wenn WP am abtauen ist. Und wenn's deine Ölverbrauch 2200 l ist dann braucht's du eine wp von 11 kW . Deine Wohnung braucht ca 19000 kW thermische Energie. Eine Wp. Von 11 kW bei 2000 vollast Stunden pro Jahr kann das erreichen.

Gr Maqi

 

[mischu860]

Ciao Maqi.

Zu berücksichtigen ist aber das ein alter Ölbrenner nicht 100% Leistet.

Diesen Frühling habe ich noch die ganze Fassade isoliert. (Kerndämmung mit H2WALL). U-Wert von ca. 1.2 auf 0.45 runter gedrückt. (Der Verbrauch wurde vor dem gemessen).
 

Zudem auch Energie über das Kamin verloren geht. (5% ?)
 

Ich denke der reale Energiebedarf liegt bei vielleicht 80 - 85% von diesen 2200 Liter...

Als wir 2012 die 60 jährigen Fenster ersetzten drückten wir den Verbrauch von 3500 Liter auf 2200 Liter.

 

[Maqi]

Hallo Mischa ,

http://www.muehlbacher-waerme.at/asp_service/upload/content/Prfresultate-Luft-Wasser-Wrmepumpen-EN-14511.pdf

Schau mal hier warum ich dass nicht glaubwürdig finde.

Gr Maqi

 

[Maqi]

Hallo Mischu,

Ja, darum habe ich geschrieben Energiebedarf 19000 kW termisch ( normal Verbrennung van 2200 Öl gibt 22000 kW ) aber du musst immer ca 80 % von de Ölbrenner berechnen. Wenns du eine Inverter ( modulierend ) Wp. Nimmt dann kann auch eine grössere kein Problem sind weil Dan läuft diese viel mehr in teillast dann in vollast. Höhere COP.

quote name="mischu860" post="275954" timestamp="1369662894"]Ciao Maqi.

Zu berücksichtigen ist aber das ein alter Ölbrenner nicht 100% Leistet.

Diesen Frühling habe ich noch die ganze Fassade isoliert. (Kerndämmung mit H2WALL). U-Wert von ca. 1.2 auf 0.45 runter gedrückt. (Der Verbrauch wurde vor dem gemessen).

Zudem auch Energie über das Kamin verloren geht. (5% ?)

Ich denke der reale Energiebedarf liegt bei vielleicht 80 - 85% von diesen 2200 Liter...

Als wir 2012 die 60 jährigen Fenster ersetzten drückten wir den Verbrauch von 3500 Liter auf 2200 Liter.

 

[Guest]

So, hier meine Meinung. Aussage von Man in Green stimmt.
Gute hydraulische und termische Berechnung vorausgesetzt. Heizungsrohre entsprechend eng verlegt. Raumgerät zwingend einsetzten. Termostatventile können aber eingebaut werden.
Wieso? Multifunktionale nutzung der Räume. Das heisst: im schlafzimmer will ich es kühl haben, also das Ventil eher zu drehen. Im bad will ich es warm haben, also rohre eng verlegen und hydraulisch entsprechend auslegen. Das bad bleibt bad, das schlafzimmer muss aber nicht immer schlafzimmer bleiben und kann später durch das öffnen des ventils wieder wärmer gemacht werden.
Ohne raumtermostat habe ich diese flexibilität nicht,
Also thermostaten nur dort einsetzen wo ich es kühler will


Mit der haus-forum Mobile App gesendet

 

[mischu860]

Hallo Mischa ,

http://www.muehlbacher-waerme.at/asp_service/upload/content/Prfresultate-Luft-Wasser-Wrmepumpen-EN-14511.pdf

Schau mal hier warum ich dass nicht glaubwürdig finde.

Gr Maqi

Ciao Maqi.

Ochsner verbessert seine Produkte ja auch...

Wenn du die Aktuelle Liste anschaust die ich gepostet habe ist dort auch der aktuelle COP zu finden ;-)

Und der ist eben 4.4 bei A2/W35

Hier nochmals der Link:

http://institute.ntb.ch/fileadmin/Institute/IES/bilder/PruefResLW130516.pdf

@ All...

Mal eine allgemeine Frage zu der FBH.

Damit man mit einer möglichst tiefen Vorlauftemp fahren kann mit einer FBH.

Wie gross sollte man die Rohre wählen und wie Eng sollten die zueinander liegen? 10cm?

Gruss Mischa

 

[Pippen]

@mischu

Diese Frage liest man oft. Diese Kenngrösse kann man, wenn man es seriös macht, nicht einfach so wählen. Die muss

man für jeden Raum einzeln berechnen. Am Schluss der Berechnung, erhält man für jeden Raum, den Verlegeabstand,

die Durchflussgeschwindigkeit, die Kreislänge und Vor- und Rücklauftemperatur. Diese Berechnung, ist nicht gratis

aber sie lohnt sich.

 

[mischu860]

Hallo zusammen.

So es ist soweit!

Ich habe heute eine revidierte Offerte für die modulierende Heliotherm Luft-Wasser Wärmepumpe erhalten.

Das praktische ist, da ich im April noch das Doppelschalenmauerwerk isoliert habe und in kürze die ganzeKellerdecke komplett fertig isoliert habe konnten wir nun auf die kleinere Anlage ausweichen.

Ich habe damit die Kosten für die isolation gleich wieder rausgeholt!

(Der Preis ist wirklich fair und meine Eigenleistung wird nun auch angerechnet). Ich bin immer gerne selber mit dabei wenn es um so etwas geht.

Schliesslich will ich ja Ahnung haben von meinem Haus und dessen Technik.

Da kann mann immer schön die Überzeit die man sich als Informatiker bei grossen Systemumstellungen so anhäuft...  /emoticons/default_additional/142.gif  gleich wieder schlau investieren und lernt immer noch etwas neues dazu.


Es handelt sich um das kleinste Modell das modulieren kann: HP08L-M-WEB

Die hat laut den Datenblätter bei A-15/W45 Vorlauf mit 50% Verdichterleistung eine Leistung von knapp 8kW.
Als Aussenteil wird der Wandverdampfer zum Einsatz kommen, wobei die drei Arten der Verdampfer technisch gesehen alles die selben sind.

Das Ding moduliert von 2.9 - 11.0 kW bei A2/W35 und pendelt dabei bei einen COP von 4.1 - 4.3 (EN14511)

Bei A2/W50 sind es immer noch 2.8

Hierzu noch die angabe zur WP:

http://www.heliotherm.com/media/Luftsplitwaermepumpe-PB(2).pdf

Soviel ich weis gibt es zumindest laut EN14511 keine bessere modulierende Wärmepumpe.

Bei Stiebel-Eltron wurden bei der neuen Split anlage WPL15/25 die COP's bei 45° laut der technischen Leitung gar nicht gemessen.

Das wäre aber sicher auch ein tolles gerät.

Das gute ist das der Pumpenlieferant zugleich der Heiziger ist. Somit habe ich im Problemfall genau nur eine Anlaufstelle.

Doch hoffen wir nun mal das ich dieses P-Wort nicht kennen werde.




Es kann los gehen. /emoticons/default_smile.png Update folgt.

Gruss

Mischa

 

[maningreen]

Lieber Mischa

Bau einen seperaten Stromzähler und Wärmezähler ein.

Somit wirst Du Deine WP unter Kontrolle halten können und mit rellen Daten informieren können.

herzlicher Gruss

Carlos

 

[mischu860]

Guten Tag Carlos.

Ja habe ich mir auch überlegt.

Hast du mir ein Produktetipp für den Wärmezähler?

Da frage ich mich noch wo der Zähler normalerweise angebracht wird?

Zwischen WP und Puffer oder nach dem Puffer im Vorlauf?

Eigentlich wäre dazwischen logischer da sonst der Verlust des Puffers nicht mit einberechnet wird und die JAZ sich somit verschlechtert...

Stromzähler ist kein Problem.

Danke & Gruss

 

[maison]

Hallo Mischa

Soeben habe ich die ganze Geschichte gelesen. Interessant!

Und nun bin ich eben gespannt auf die Fortsetzung ...

Lieber Gruss

Maisonette

 

[AlessandroEmm]

hallo @mischu860

Wie gings das bei dir in der Übergangszeit mit FBH und Ölheizung?

Ich bin einem ähnlichen Punkt wie du es warst. (2 Schalen Mauerwerk + öl-heizung + Radiatoren..) und mein Zielsetup ist so ziemlich dasselbe wie bei dir.

Danke und Gruss

Alessandro