Alternativen zu Zeptrion bzw. ZeptrionAir?

[Pippo78]

Hallo zusammen

Bin mich gerade am informieren, was es für Systeme für die Hausautomation und -steuerung gibt. Dabei bin auch das Forum hier gestossen.

Wir (meine Frau und ich) haben folgende Situation:

Wir haben uns vor ca. einem Jahr eine tolle Eigentumswohnung gekauft, welche recht neu ist (knapp 3 Jahre jetzt). Die Storen sind elektrisch betrieben, aber sowohl die Storen als auch das Licht sind "konventionell" betrieben, sprich normale ein-aus- bzw. rauf-runter-Schalter. Entsprechend ist auch die Verrohrung nicht für eine Bus- oder Steuerungsnetzwerk ausgelegt.

Die Storen werden jeweils nur von einer Stelle aus gesteuert, auch die Lichtverkabelung ist relativ einfach, es nur 4 Wechselschaltungen, alles andere Einfachschaltungen.

Nun sind wir dran, uns zu überlegen, ob wir die Storen und das Licht per Smarphone mittels App steuern können. Wenn noch Szenen oder gar eine Wettersteuerung möglich sind, nehmen wir das genre, ist aber nicht die erste Prio.

Da die Wohnung wie gesagt noch recht neu ist, möchten wir natürlich nicht alles auf reissen und zusätzliche Rohre verlegen, und auch der eingebaute Sicherungs- und Multimediakasten bietet nicht allzuviel freien Platz für zusätzliche Schaltelemente. Daher möchte ich zuerst prüfen, was mit dem existierenden erreicht werden kann.

Anhand meiner bisherigen Recherchen denke ich, dass das Zeptrion-System von Feller ohne Ändernung der Verrohrung und Verkabelung installiert werden kann (ausser dem zusätzlichen Signalkabel, das aber in die existierenden Rohre verlegt werden kann), mit dem ZeptrionAir-System ist kein zusätzliches Kabel nötig. Allerdings habe ich hier verschiedentlich gelesen, dass das Zeptrion-System sehr begrenzt in den Möglichkeiten ist. Noch dazu soll es relativ teuer sein. Daher stellt sich die Frage, ob das System das richtige ist, oder ob besser am Anfang etwas mehr Aufwand betrieben wird, dafür aber nachher Ruhe ist.

Daher meine Frage: soweit ich informiert bin, benötigen alle anderen Systeme (KNX allg., KNX easy von Hager, free@home von ABB, oder Loxone) eine aufwändigere Verkabelung. Ist das richtig, oder gibt es hier Systeme die ähnlich genügsam sind die das Zeptrion?

Gibt es nebst dem ZeptrionAir auch andere Systeme, welche rein über Funk oder WLAN genutzt werden können und keine zusätzlichen Kabel benötigen?

Gibt es ein KNX-System, das nur über Funk oder WLAN funktioniert?

Danke für eure Unterstützung.

 

[ChrisL]

naja, da gäbe es noch Z-Wave, halt auch alles Funk... (und ein offener Standard!)

Dann gäbe es noch Digitalstrom - wohl das einfachste zum Nachrüsten in einem solchen Fall, aber halt auch wieder ein in sich geschlossenes System...

von Loxone gibt es meines Wissens auch eine Funk-Lösung (Loxone-Air) - aber Loxone ist halt wie Zeptrion etc. eine an den Hersteller gebundenes System...

 

[pitw]

von Loxone gibt es meines Wissens auch eine Funk-Lösung (Loxone-Air) - aber Loxone ist halt wie Zeptrion etc. eine an den Hersteller gebundenes System...

Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt von Loxone den Miniserver Go der vorwiegend für Nachrüster entwickelt wurde. Er beherrscht sowohl Funk als auch über Loxone Link via Erweiterungen auch Kabel. Mit der Erweiterung, wie z.B das Dimmmodul. können dann Lampen über vorhanden Kabel gesteuert werden. Für Storen gibt es ein Funkmodul (Shading Actuator Air). Dieser hat einen Standard Hirschmannstecker, wie er normalerweise bei Storen verwendet wird, und wird einfach "dazwischen gesteckt".

Bei Loxone gibt es sehr viele Erweiterungen zum steuern und Anbinden von "Fremdprodukten". Aber auch eine Steuerung von Hue usw ist möglich. Auch Z-Wave und andere können, mit etwas Mehraufwand in den Miniserver eingebunden werden. Die App gibt es zu super zu bedienenden, kostenlosen Konfigurationssoftware ebenfalls kostenlos dazu.

Gruss pit

 

[ChrisL]

@pitw - du hast mich da glaube ich falsch Verstanden... das Loxone auch anderes teilweise Steuern kann, habe ich nicht abgestritten... Genauso kann auch Digitalstrom einige Drittprodukte einbinden...

Anders herum sieht es aber meines Wissens bei beiden Systemen sehr mau aus... Sprich kann jemand anders als Loxone diesen "Shading Actuator Air" steuern? Ich glaube nicht, bin mir da aber nicht sicher... Digitalstrom kann z.B. wirklich nur von Digitalstrom gesteuert werden...

Nimmst du aber ein Modul mit Z-Wave, ist es egal ob Fibaro oder ein anderes... Die Zentralen können eigentlich sämtliche Module ansteuern, sprich auch jene von anderne Herstellern... Sprich du kannst ein Z-Wave Modul von Fibaro sowohl mit deren eigenen Zentrale ansteuern, aber z.B. auch von IoBroker, aber auch Mediola etc. - und zwar OHNE dass du noch einen "miniServer" oder so etwas vom selben Hersteller im System hast... 

 

[milhouse]

Wenn man will kann man das sicher auch mit KNX machen - mit einer Kombination von KNX-RF (Funk) und UP-Aktoren. Es gibt auch KNX-RF Jalousienaktoren für direkt an den Hirschmann-Stecker.

 

[pitw]

Die Zentralen können eigentlich sämtliche Module ansteuern, sprich auch jene von anderne Herstellern...

Das ist so weit schon klar, du bis aber auf Gedei und Verderb auf Z-Wave angewiesen, deren Komponenten nicht gerade zu den "Günstigen" gehören. Die Zentralen können halt Z-Wave, sonst fast nichts. Mit Loxone kannst du deine Taster, deine Lampen usw. beibehalten und steuern, und wie gesagt auch Z-Wave Geräte steuern und in das System einbinden, wenn erforderlich. Mit Loxone lassen sich alle Standard LED Beleuchtungen , auch RGBW via Dali, DMX PWM, aber auch eine normale Glühlampe, die Heizung via Modbus, oder über Stellantriebe und vieles mehr steuern und regeln.  Alles sauber in einer App. Es braucht auch keine extra Aktoren wie z.B  unter KNX. Wobei KNX-RF sicher die teuerste Variante. 

Und Digitalstrom, hmmm nicht so, aus diversen Gründen, mein Ding. Viel Werbung, wenig Leistung

Gruss pit

 

[ChrisL]

ehm, ich glaube du hast da bei Z-Wave etwas noch nicht ganz verstanden... Ich sehe auf jeden Fall keinen Einzigen Grund, auch nur einen Taster, Lampe, oder ähnliches auszuwechseln...

Z-Wave ist schlicht und einfach ein offener Standard, genau wie es KNX ist - mit dem Vorteil, dass du mit bestehenden Tastern, Lampen etc. arbeitest und einfach entsprechende Unterputzmodule rein hängst...

--> https://de.wikipedia.org/wiki/Z-Wave

Ganz ehrlich, ich sehe keinen einzigen Vorteil, welcher Loxone AIR gegenüber einer Z-Wave Installation hat! Bei Loxone bist du auf Gedeih und verderben auf ihren MiniServer und ihre Oberfläche angewiesen... bei Z-Wave hast du nur schon die Auswahl von X verschiedenen Zentralen... Je nach Zentrale wo du nimmst, kann die dann sogar gleich mehr als nur Z-Wave, sondern auch noch ZigBee, EnOcean etc. etc.

Digitalstrom hat einfach den Vorteil, dass es sehr sehr sehr einfach nachzurüsten ist bei einer bestehenden Klassischen Elektroinstallation, genau darauf ist es nämlich ausgelegt, sowie dass es eben KEINE Funk Lösung ist.

 

[pitw]

ich sehe keinen einzigen Vorteil, welcher Loxone AIR gegenüber einer Z-Wave Installation hat!

Naja, du kannst auch bestehende Kabel nutzen, und ein "Unterputzmodul/Aktor" braucht es auch nicht zwingend. Dafür gibt es digitale Ein und Ausgänge,  Du kannst auch nahezu alle, bereits kabelgebundene Geräte (Taster,Sensoren usw) ohne "noch ein Modul dazu" mit einbinden. Je nach bestehender Verkabelung, geht alles kabelgebunden. Ist ja ein recht neues Haus. 4 0.8mm Käbelchen bekommt man immer nachgeschoben.

Z-Wave Zentralen haben nicht selten ein Problem damit, die Masse an neuen Geräten sauber mit einzubinden. Da hat man ein "Taster/Dimmermodul mit Temperatur" von Hersteller X. Dimmen kann man, Temperatur wir nicht erkannt usw usw. Die Masse an Produkten macht es für die Zentralenhersteller fast unmöglich auf den aktuellen Stand zu bleiben. Es hat schon einen Grund, warum man bei KNX so lange an einer Funklösung und dessen Standard gearbeitet hat. Wenn man KNX mit Z-Wave bezüglich des offenen Standards vergleichen will, ist Z-Wave eher eine Bastellösung.

Hab auch schon erlebt, dass "ältere Geräte" aus der Zentrale, wegen Speichermangel entfernt wurden, Danke dafür.

Wer wechselt denn im Betrieb eine Zentrale zu einem anderen Hersteller? Freie Wahl hin der her. Scheint den Leuten ist es zu langweilig. Eine Hausautomation sollte einmal eingerichtet werden und dann die nächsten Jahre seine Dienste leisten. So weit automatisiert wie möglich, aber auch so komfortable wie möglich. Ich habe nicht den Nerv dazu Produkte für Hersteller X zu testen, ob diese jetzt genau, im vollen Umfang mit meiner Zentrale arbeiten. Bei Loxone wie auch bei anderen SPS Anbietern gibt es diese Probleme nicht. Das Herz der Anlage bleibt bei einer Firma, und nicht jeder kocht sein Süppchen noch dazu. Das ist auch mit ein Grund, warum SPS Steuerung in der Industrie seit Jahrzehnten ununterbrochen im  Betrieb sind. Gleiches gilt für KNX.

Aus technischer Sicht, würde ich zum Nachrüsten sogar Digitalstrom Z-Wave vorziehen, wenn nicht zwingend Funk benötigt wird.. Meine "Probleme" mit Digitalstrom liegen an einer anderen Stelle

Gruss pit

 

[Pippo78]

Hallo Leute

Vielen Dank für die spannende Diskussion. Ich sehe schon, ich muss mich noch etwas mit dem Thema befassen, bevor ich etwas anfange einzubauen...

Eine verkabelte Lösung wäre mir schon sympathisch, ein offener Standard aber eben auch.

Zwei Fragen jucken mich gerade noch in den Fingern:

- Wie wird mit Loxone eine herkömliche Steckdose oder Lichtschalter geschaltet? Oder muss da eine spezielle Steckdose bzw. Schalter rein?

- Gibt es ein kabelgegundenes System, das auch Z-Wave und ZigBee kann? Bei den Funk-Systemen gibt es ja verschiedenen, welche mehrere Standards können, bei den kabelgebundenen Systemen habe ich bis jetzt noch keines gefunden, welches beides kann. Damit würde sich eine ideale Lösung aus einer verkabelten Basis mit den Licht- und Jalousien-Schalterm bauen und diverse Optionen mittels Funk einbinden lassen. Habe gesehen, es gibt sogar Zentralen, mit denen man Netatmo-Sensoren einbinden kann - wusste ich gar nicht...

 

[ChrisL]

Hi Pippo78,

ich empfehle dir besonders mal folgende 2 Produkte etwas genauer anzuschauen:

IoBroker - offene, von der Community lebende Zentrale, kann einfach auf einem Raspi installiert werden - Einbinden praktisch sämtlicher Systeme möglich

Mediola - Kostenpflichtige Zentrale mit teils sehr teuren PlugIns, Unterstützen aber auch extrem viele Standards - jedoch ist man hier dann auch wieder eben auf die Firma hinter Mediola angewiesen...

Diese beiden Zentralen haben den Vorteil, dass du beinahe jedes existierende SmartHome System da mit einbinden kannst... Egal ob ein verkabeltes, Funk, properitäre Sachen wie Philips Hue oder Ikea Tradfri etc. - sprich du kannst für jede Komponente das System nehmen, dass am besten auf deine Situation passt

 

[Pippo78]

Danke ChrisL.

IoBroker sieht sehr interessant aus. Das kann ich mal auf meinem Qnap NAS auf einer virtuellen Maschien anfangen und dann nach und nach ausbauen, je nachdem, welche Gelüste noch entstehen.

 

[pitw]

- Wie wird mit Loxone eine herkömliche Steckdose oder Lichtschalter geschaltet? Oder muss da eine spezielle Steckdose bzw. Schalter rein?

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, abhängig von der bestehende Verkabelung. Standardmässig werden Steckdosen an einem digitalen Ausgang,  besser über ein Koppelrelais, oder über die Relaisstation angeschlossen. Alles zentral im Schaltschrank. Vorhandene Taster kannst du weiter verwenden, nur werden diese an einem Digitalen Eingang angeschlossen. Alternativ kannst du sowohl für den Taster, oder die Storen auch, das Nano Relais Tree nehmen, dann muss du aber 4 dünne Kabel zum vorhanden Schalter führen.

Über Loxone lassen sich auch virtuelle Ein/Ausgänge definieren. Du hast in der App also Schalter, wo real keiner existiert. Über virtuelle HTTP ein und Ausgänge kannst du z.B mit dem Home Center Light von Fibaro (Z-Wave) kommunizieren, und alle dort verbundenen Geräte steuern, oder Zustände abfragen. Mit diesen kannst du dann wieder benötigte Aktionen vom Miniserver aus  ausführen. Wenn du keinen Loxone Funk möchtest, solltest du den Miniserver und nicht den Go nehmen.

Gruss Pit

 

[Pippo78]

 Vorhandene Taster kannst du weiter verwenden, nur werden diese an einem Digitalen Eingang angeschlossen. Alternativ kannst du sowohl für den Taster, oder die Storen auch, das Nano Relais Tree nehmen, dann muss du aber 4 dünne Kabel zum vorhanden Schalter führen.

D.h. wenn am digitalen Ausgang angeschlossen müssen keien zusätzlichen Kabel gezogen werden?

 

[pitw]

D.h. wenn am digitalen Ausgang angeschlossen müssen keien zusätzlichen Kabel gezogen werden?

genau so ist es, du kannst, je nach dem wie bei dir verkabel, die bestehende Leitungen benutzen. In der Software stellst du dann ein, welche Funktionen der Taster/Schalter er haben soll.

-kurz getastet ein/aus

-draufbleiben hochdimmen

-wieder draufbleiben herunterdimmen

-als Taster oder Schalter funktionieren

u.a.

usw.

An die digitalen Eingänge kannst du auch Bewegungsmelder u.ä anschliessen. Sogar den Stromzähler wenn dieser einen S0 Ausgang hat. Damit kannst du z.B den Stromverbrauch erfassen. Denn die digitalen Eingänge haben auch einen Frequenzzähler.

Gruss pit

 

[Pippo78]

genau so ist es, du kannst, je nach dem wie bei dir verkabel, die bestehende Leitungen benutzen. In der Software stellst du dann ein, welche Funktionen der Taster/Schalter er haben soll.

-kurz getastet ein/aus

-draufbleiben hochdimmen

-wieder draufbleiben herunterdimmen

-als Taster oder Schalter funktionieren

u.a.

usw.

An die digitalen Eingänge kannst du auch Bewegungsmelder u.ä anschliessen. Sogar den Stromzähler wenn dieser einen S0 Ausgang hat. Damit kannst du z.B den Stromverbrauch erfassen. Denn die digitalen Eingänge haben auch einen Frequenzzähler.

Gruss pit

Hallo Pit

Konventionelle Verkabelung ist aber ja so installiert, dass vom Sicherungskasten Phase, Nullleiter und Erdung zum (Licht-)Schalter gehen, der Schalter die Phase entweder physisch unterbricht oder verbindet, und von dort aus weiter zum Verbraucher, z.B. Lampe, TV, Ventilator etc.

Wenn du nun sagt, es braucht keien zusätzliche Verkabelung, verläuft die Verbindung von der Sicherung auf die Loxone-Steuerung, dann zum Lichtschalter, dann zum Verbraucher.

Wenn der Schalter aber ja die Verbindung physisch trennt, kann die Loxone-Steuerung davor schalten und machen, was sie will, der Strom kommt nie beim Verbraucher an. Also brauche ich doch nebst der Leistungsverbindung vom der Loxone-Steuerung zum Verbraucher eine zusätzliche Datenverbindung von der Loxone-Steuerung zum Schalter. Oder aber es wird ein spezieller Schalter eingebaut, der mechanisch beim Drücken oder aber per Signal von der Loxone-Steuerung schaltet.

Anhand dem, was ich bis jetzt gefunden haben, gehe ich davon aus, dass so der so bis zum Schalter Datenkabel geführt werden müssen, unabhängig davon, ob dieser nun auf der leitung zum Verbraucher sitzt, oder anderswo.

Dann wäre aber deine Aussage, es müssen keine zusätzlichen Kabel gezogen werden, falsch.

Gibt es irgendwo ein vernünftiges Verkabelungsschema, welches die Loxone-Verkabelung illustriert?

 

[pitw]

@Pippo78

Hab ich doch geschrieben, dass dies von der Verkabelung vor Ort abhängig ist. Neubauten sollten, wenn man zukunftssicher plant sternförmig verkabelt sei. Dann kann man auch Steckdosen usw. ohne Probleme einzeln steuern. Bei "Standardinstallationen" sind ja oft noch Storen, Heizungsthermostate usw. mit verlegt. Wenn dann z.B die Storentaster nicht direkt  zu den Storen führen, sondern direkt über die Hauptverteilung versorgt werden, kann man durch eine andere Verkabelung freie Leitungen bekommen. Du kannst dann auch diese Taster über Loxoxe einbinden. Du kannst dann auch das Erdungskabel verwenden, und du benötigst nur 1 Nullleiter für alles. (!!!Kabel passend fix markieren nicht vergessen!!!!) denn du hast ggf auch noch 230V  z.B für das Licht).Ich kann dir leider nicht beantworten wie es bei deiner Installation im Detail aussieht. Grundsätzlich benötigst du für jeden einzelnen Taster/Impulsgeber (Licht/Storen) 1x24V ,und alle zusammen 1x Masse. Die 24V DC kommen über die digitalen Eingänge.

Im Zweifel sollte es aber auch problemlos möglich sein, ein z.B U72 Kabel 4x0.5m2 oder 4x0.75m2  oder gar 8x0.5/0.75 dazuzulegen 4x falls du später Loxone Taster verwenden möchtest, und den Bus brauchst. Alternativ kannst du auch ein Netzwerkkabel (AWG23) verwenden. Je nach Platz und Möglichkeiten.

Gruss Pit

 

[Pippo78]

@Pippo78

Hab ich doch geschrieben, dass dies von der Verkabelung vor Ort abhängig ist. Neubauten sollten, wenn man zukunftssicher plant sternförmig verkabelt sei. Dann kann man auch Steckdosen usw. ohne Probleme einzeln steuern. Bei "Standardinstallationen" sind ja oft noch Storen, Heizungsthermostate usw. mit verlegt. Wenn dann z.B die Storentaster nicht direkt  zu den Storen führen, sondern direkt über die Hauptverteilung versorgt werden, kann man durch eine andere Verkabelung freie Leitungen bekommen. Du kannst dann auch diese Taster über Loxoxe einbinden. Du kannst dann auch das Erdungskabel verwenden, und du benötigst nur 1 Nullleiter für alles. (!!!Kabel passend fix markieren nicht vergessen!!!!) denn du hast ggf auch noch 230V  z.B für das Licht).Ich kann dir leider nicht beantworten wie es bei deiner Installation im Detail aussieht. Grundsätzlich benötigst du für jeden einzelnen Taster/Impulsgeber (Licht/Storen) 1x24V ,und alle zusammen 1x Masse. Die 24V DC kommen über die digitalen Eingänge.

Im Zweifel sollte es aber auch problemlos möglich sein, ein z.B U72 Kabel 4x0.5m2 oder 4x0.75m2  oder gar 8x0.5/0.75 dazuzulegen 4x falls du später Loxone Taster verwenden möchtest, und den Bus brauchst. Alternativ kannst du auch ein Netzwerkkabel (AWG23) verwenden. Je nach Platz und Möglichkeiten.

Gruss Pit

Was in unserer Wohnung am besten geht, kann ich beurteilen, wenn ich die Funktionsweise des Systems verstehe. Aber dazu brauche ich ein paar Grundlagen wie eben das Verkableungsschema etc.

D.h. und das Loxone-System zu nutzen kommt pro Schalter/Taster dazu:

entweder

ein Kabel für die 24V dazu, das dann auf Erde legen oder zusätzlich ein zweites zusätzliches Kabel für die 24V-Signalleitung.

oder

4 zusätzliche Kabel, damit Loxone-Taster und der Datenbus verwendet werden kann.

Für die Kabel kännen die von dir aufgeführten Typen "U72 Kabel 4x0.5m2 oder 4x0.75m2  oder gar 8x0.5/0.75" verwendet werden.

Stimmt das so?

 

[pitw]

Hoffe, es ist so verständlicher



 Analoge Taster benötige 2 Kabel pro weiteren Taster am gleichen Ort 1 je Kabel mehr. U72 Kabel genügen, ist ja nur 24V DC SELV. Die Loxonetaster benötigen 4 Anschlüsse (2 Strom,2 Bus) hat aber 5 Tastzonen die frei konfigurierbar sind (Licht/Storen/Musik usw, aber auch Temperatur und Feuchte ist mit verbaut.

Erde brauchst du 24V seitig nicht.

Gruss pit

 

[Pippo78]

Hoffe, es ist so verständlicher

Anhang anzeigen 52584

 Analoge Taster benötige 2 Kabel pro weiteren Taster am gleichen Ort 1 je Kabel mehr. U72 Kabel genügen, ist ja nur 24V DC SELV. Die Loxonetaster benötigen 4 Anschlüsse (2 Strom,2 Bus) hat aber 5 Tastzonen die frei konfigurierbar sind (Licht/Storen/Musik usw, aber auch Temperatur und Feuchte ist mit verbaut.

Erde brauchst du 24V seitig nicht.

Gruss pit

Danke Pit. Das ist die Info, die mir gefehlt hat, um das Loxone-System zu verstehen.