Bitte um Beurteilung der Punktfundamente / Unterkonstruktion Bangkirai Terrasse

[stoff]

Hallo

Bei uns wird eine Holzterrasse mit 26mm Bangkirai- Dielen gebaut.

Momentan ist die Unterkonstruktion in Arbeit. Über die Machart sind wir etwas irritiert und würden gerne hier fachkundige Meinungen dazu hören.

In die verdichtete Erde wurden Punktfundamente ca. 30x30cm mit einer Tiefe von 15-30cm erstellt. Darin (ohne Kies) Beton mit den U-Auflagestützen. In diese werden gehobelte und keilverzinkte Fichtenbalken im Abstand von 60cm gelegt. Die Fichtenbalken werden mit einer Langzeit- Schutzlasur behandelt und von oben mit einer wasserdichten Folie geschützt.

Was ist von diesen Punktfundamenten zu halten?

Was zur Fichtenbalken Unterkonstruktion?

LG Stoff

 

[Pfälzer]

Hallo Stoff

Also diese Punktfundamente hätte man auch sparen können.. da hätten auch Betonplatten als Unterlage herhalten können.

Insofern nicht schädlich.... aber kein Schutz vor Bewegung.... der Frost wird diese Punktfundamente entsprechend anheben im Winter... und absenken nach Tauwetterbeginn... das vermutlich noch unterschiedlich..womit Spannungen durch ungleiche Setzungen aufkommen werden.

Die Unterkonstruktion in Fichte.. ist wohl eher die Ausnahme bei trop. Harthölzern... und wird, m.W. auch von keinem Hersteller/Importeur so empfohlen.

Die "Abdichtung" mit einer Folie ist sicherlich kein guter Gedanke!

 

[stoff]

Hallo Pfälzer

Besten Dank für Deine rasche Einsätzung und die Hinweise!

Wir haben die Baufirma mit den selben Argumenten bereits konfrontiert. Die meinen Frost sei absolut kein Problem bei diesen Punktfundamenten. Wir lesen aber überall von mind. 60cm tiefen Punktfundamenten für eine derartige Konstruktion.. sollen wir auf dieser empfohlenen Tiefe bestehen?

Das Fichtenholz gibt uns auch sehr zu denken.. wie von Pfälzer erwähnt wird das so nicht empfohlen bzw. es wird sogar explizit von einer derartigen Kombination abgeraten. Unsere Bedenken sind, dass uns die Unterkonstruktion in der halben Zeit der Bangkirai durchfault. Die Baufirma meint dazu es gäbe kein anderes Konstruktionsholz in diesen Dimensionen und die Langzeit- Schutzlasur schütze perfekt.

Sollen wir einen Baustopp verlangen und auf eine empfohlene Konstruktion bestehen?

Weitere Meinungen? Wir sind einfach nur noch verunsichert....

LG Stoff

 

[Pfälzer]

Hallo Stoff

Frostfrei ist ein Fundament nur, wenn es unter der ortsüblichen Forstgrenze im Boden beginnt! Alles andere ist völliger Blödsinn.

Eine verminderte Wirkung tritt nur dann ein, wenn man eine zumindest ausreichend dicke Frostschutzschicht eingebaut hätte... also Schotter..Geröll.. ein Splittgemisch 0/32. Ein solcher Unterbau zeigt dann zumindest nur minimale Auswirkungen, da der Frost im entstandenen Hohlraum sich ausdehnen kann... ohne direkten Druck durch Ausbreitung, ausüben zu können.

Die führenden Anbieter von Terrassendielen haben auch die dazu passenden, geeigneten Unterkonstruktionshölzer im Programm. Ggf. ist dann nur der Abstand zu verringern.

Ich würde mir aber auf keinen Fall eine flächige Folie auf das Unterholz legen lassen... darunter fault Dir das Holz einfach weg!

Schaue nach, was Du im Auftrag stehen hast.. was bestellt war? Wenn sie hier nur eine Billiglösung ausführen wollen, entgegen dem Auftrag, dann lasse das ganze korrekt ausführen.

 

[stoff]

Hallo Pfälzer

Nochmals Danke. Einfach klasse!

Im Auftrag steht zur Holzterrasse nur: 56m2 Holzterrasse aus Bangkirai- Dielen inkl. Unterkonstruktion und Punktfundamenten... Die Firma brüstet sich aber nach DIN zu arbeiten. Gibt es irgendwo eine DIN-Norm oder Vergleichbares die Punktfundamente beschreibt?

Die Folie soll nicht vollflächig aufgebracht werden. Nur auf der Oberseite der Fichtenbalken. Quasi als Regenmantel.. so habe ich das jedenfalls verstanden.

Was wäre die Prognose der Dauer für die Haltbarkeit der lasierten Fichtenbalken etwa wenn die Punktfundamente halten?

LG Stoff

 

[Pfälzer]

Die Folie soll nicht vollflächig aufgebracht werden. Nur auf der Oberseite der Fichtenbalken. Quasi als Regenmantel..

LG Stoff

Hallo Stoff

Das war mir schon so bewusst... und eben genau darum sagte ich, man solle dies nicht machen!

Dort oben bildet sich Kondensat.. und die Holzfläche kann dort nicht schnell und restlos abtrocknen.... womit dann die Fäulnisprobleme beginnen.

Das Holz sollte zumindest allseitig schnell trocknen können.. dann verträgt es auch Nässe.

Das Problem der beiden unterschiedlichen Hölzer ist auch in der Verformung....der Ausdehnung bei Feuchte und Trocknung.. dem verwerfen/verformen zu sehen. Da reagieren die beiden nun mal völlig unterschiedlich... was bei einer festen Verbindung dann unweigerlich zu Schäden führt.. wenn auch nicht sofort... aber sie kommen.

Das Haltbarkeitsproblem der Fichtebalken, wenn diese frei aufliegen.. ist ggf. nicht so gravierend anzusehen.. die halten sicher länger als 5 Jahre... Das Problem tritt dann eher am sichtbaren Belag auf.

Es gibt m.E. keine DIN-Norm für die Punktfundamente im Garten/Landschaftsbau... also für eine solche Terrasse. Wenn man aber von Fundamenten spricht.. die ein Bauwerk tragen sollen.. dieses in der angedachten und zugesichterten Eigenschaft auf Dauer gewährleistet sein soll... dann sind diese natürlich auch so auszubilden. Sprich---Frostfrei und so gross... und stark, wie es erforderlich wäre.

Ist dies denn eine deutsche Firma... oder warum wirbt die in der Schweiz mit den DIN-Normen?

 

[stoff]

Ist dies denn eine deutsche Firma... oder warum wirbt die in der Schweiz mit den DIN-Normen?

Ja, ist eine Firma aus Deutschland.
Das Gegenargument betreffend der Folie leuchtet mir ein.

Bankirai wird eine Haltbarkeit von ca. 25Jahren prognostiziert. Halten die Fichtenbalken 10Jahre ist das doch definitiv ein "no go". Die angesprochene Verformung tritt bestimmt schon früher ein, also doppeltes "no go" für diese Kombination. Die 25-30cm tiefen Punktfundamente werden die Verwerfungen und Verformungen sicher begünstigen. Dreifaches "no go".

Oder anders gefragt: Wer würde das akzeptieren? Pfälzer?

Besten Gruss

Stoff

 

[Pfälzer]

Tja.. also ich sicher nicht. Aber sicher gibt es auch noch andere Meingung hier und hierzu..

 

[mime7]

Hallo,

ich würde das so auch nicht akzeptieren.

Andererseits baut das Bauunternehmen ja das, was sie offeriert haben, wenn die Offerte oben richtig wiedergegeben ist.

Evtl sind sie entgegenkommender, wenn neben der Konstruktion auch nochmal über den Preis verhandelt wird.

Gruss

 

[Viremar]

Wenn Bangkirai eine Haltbarkeit von 25 Jahren hat, dann sollte doch die Unterkonstruktion mind. auch so lange halten oder nicht?

Wenn ja, würde ich von der Baufirma eine Garantie von 20-25 Jahren auf die Unterkonstruktion verlangen. Wenn die Firma 100% hinter ihrer Lösung steht, sollte das ja kein Problem sein.

 

[stoff]

Andererseits baut das Bauunternehmen ja das, was sie offeriert haben, wenn die Offerte oben richtig wiedergegeben ist.

Danke Mime7!Im Auftrag steht zur Holzterrasse: 56m2 Holzterrasse aus Bangkirai- Dielen inkl. Unterkonstruktion und Punktfundamenten.

Lässt das Spielraum die UK mit Fichtenbalken zu fertigen? Von Punktfundamenten kann ja bei teilweise 15-20cm tiefen Beton Häufchen auch nicht gesprochen werden, oder?

Die Punktfundamente wären doch mit bspw. einem Erdbohrer einfach und rasch auf gut 70cm tiefe zu Bohren. Dann eine Schaufel Schotter/ Kies und auffüllen mit Betton. Vorzugsweise noch 2-3 Eisenstäbe als Armierung. So hätte ich mir das vorgestellt und werde das auch so verlangen.

LG Stoff

 

[mime7]

Danke Mime7!

Im Auftrag steht zur Holzterrasse: 56m2 Holzterrasse aus Bangkirai- Dielen inkl. Unterkonstruktion und Punktfundamenten.

Lässt das Spielraum die UK mit Fichtenbalken zu fertigen? Von Punktfundamenten kann ja bei teilweise 15-20cm tiefen Beton Häufchen auch nicht gesprochen werden, oder?

Die Punktfundamente wären doch mit bspw. einem Erdbohrer einfach und rasch auf gut 70cm tiefe zu Bohren. Dann eine Schaufel Schotter/ Kies und auffüllen mit Betton. Vorzugsweise noch 2-3 Eisenstäbe als Armierung. So hätte ich mir das vorgestellt und werde das auch so verlangen.

LG Stoff

hallo,

nunja, aus welchem Material die Unterkonstruktion sein wird haben sie ja nicht geschrieben.

Man könnte erwarten, dass dies das gleiche Material ist, aber das steht da nicht. Auf einen Prozess würd ich es da nicht ankommen lassen. Ob du da formaljuristisch gewinnen würdest ist doch zumindest fraglich.

Das gleiche auch für das Fundament: Du erwartest ein frostfreies Fundemant, aber das steht ja nirgends, dass sie ein 70cm Fundament bauen, oder ein frostfreies Fundament.

Ab wann ein Betonklotz denn nun "Fundament" heissen darf ist mir nicht geläufig, aber ganz eindeutig scheint auch dieser Satz in der Offerte nicht zu sein.

Ob eine andere Lösung einfach zu machen wäre ist unerheblich, wichtig ist, ob sie das machen, was sie offeriert haben.

Anstatt hier einfach Forderungen zu stellen würd ich das Gespräch suchen, evtl einen kleinen Aufschlag zahlen.

Diesen Aufschlag dann abbuchen unter Lehrgeld, weil man solch unklare Offerten eigentlich gar nicht annehmen sollte.

Gruss

 

[Pfälzer]

Wenn man das erste Bild richtig interpretiert, dann wird die Terrasse zudem noch über einer best. Betonbodenplatte zum liegen kommen. Also auf etwas festem, bestehendem und zugleich auf den neuen Fundamenten, die sicherlich anders reagieren als die best. Fläche.

Als "Fachunternehmen" sollte man darauf natürlich entsprechend reagieren und gleiche Bedingungen schaffen.

Zudem sollten sie.. oder könnten sie.. ja im Falle der Uneinsichtigkeit eine nachweisliche Empfehlung ihres Importeurs/Holzhändlers vorlegen, aus der hervor ginge, dass man diese Kombination bedenkenlos verwenden könne! Was ihnen ggf. aber etwas schwer fallen würde.

Wenn man von einem Fachunternehmen eine so hochwertige, damit auch teure, Holzterrasse erstellen lässt, sollte man auch davon ausgehen können, dass diese auch aus den dazu erforderlichen Kombinationen besteht. Ansonsten müsste man ihnen die Fachkenntnis absprechen.

Wenn die lieferbaren Dimensionen nicht ausreichend stark sind um zu grosse Auflagepunkte-Abstände sicher zu überbrücken, dann müssen diese eben enger hergestellt werden... und das Problem ist gelöst!

Die Struktur und Beschaffenheit beider Holzarten passen nicht zusammen. Die Unterkonstruktion sollte daher zumindest aus einem ähnlichen, ggf. tropischen, Hartholz bestehen.. oder man macht die ganze Terrasse aus Weichhölzern... was ja auch noch eine Alternative wäre... ebenso wie eine Unterkonstruktion aus Leichtmetall.. . oder Stahl...

 

[Pfälzer]

weil man solch unklare Offerten eigentlich gar nicht annehmen sollte.

Gruss

...das stimmt allerdings auch wieder...

 

[Viremar]

...das stimmt allerdings auch wieder...

Wobei ich mich dann frage, warum ich einen Fachmann herbeiziehe, wenn die Arbeit dann laienhaft ausgeführt wird.

 

[mime7]

Wobei ich mich dann frage, warum ich einen Fachmann herbeiziehe, wenn die Arbeit dann laienhaft ausgeführt wird.

Hallo,

Laien oder auch Firmen, die einen "tiefen Standard" offerieren, haben gegenüber den seriösen Profis den Vorteil, dass sie einiges an Arbeit einsparen und dementsprechend nicht kalkulieren und verrechnen müssen.

Daher haben sie oft die günstigsten Offerten und bekommen den Zuschlag.

Wenn das so ist kann man von denen zu dem "niedrigen" Preis kaum die höchste Ausführungsqualität verlangen.

Meiner Meinung nach gilt: Man bekommt das, wofür man bezahlt hat, was das genau ist sollte in der Offerte/im Vertrag stehen. Steht da nichts, dann hat man erstmal schlechte Karten.

Daneben gibt es natürlich immer auch Anbieter, die hohe Preise verrechnen, aber dennoch nur laienhafte Arbeit abliefern.

Gruss

 

[stoff]

Wenn man das erste Bild richtig interpretiert, dann wird die Terrasse zudem noch über einer best. Betonbodenplatte zum liegen kommen. Also auf etwas festem, bestehendem und zugleich auf den neuen Fundamenten, die sicherlich anders reagieren als die best. Fläche.

Die auf dem ersten Bild ersichtliche Betonbodenplatte ist von der selben Firma vor ein paar Wochen gebaut worden. Streifenfundament mit Mauerschalsteinen ca. 50cm in die Erde, und Platte 15cm gegossen. Alles bewehrt. Denke das passt so.Darauf kommt ein Wintergarten von einem spezialisiertem Wintergartenunternehmen. Also keine Holzterrasse auf der Bodenplatte.

Mit der unpreziesen Offertenformulierung habt Ihr natürlich recht. Meine Gutgläubigkeit und die Gespräche mit dem Unternehmen haben damals mich vertrauen lassen. Mir wurde vom Unternehmen zugesagt, dass die UK aus dem selben Material die die Dielen werden. Auch wurde mir auf meine Nachfrage versprochen: Keine Angst, wir machen richtige Punktfundamente.

Nun ja. Heute ist Baustopp. Morgen gibt es eine Aussprache mit dem Unternehmen. Ich bin zuversichtlich.. werde mir aber alles schriftlich bestätigen lassen.

LG Stoff

 

[Pfälzer]

Ok... also ein Wintergarten... gut.. wenn der gleich kommt, dann sollte man ggf. mit der Terrasse noch etwas warten... bis dieser steht und abgedichtet ist.. zudem kann man dann ggf. auch noch die Höhe an die Schwellen exakter anpassen?

Aber diese Planung kennen wir hier nicht, also lassen wir dies einmal aussen vor..

Meinen kurzen Beitrag zur "Offerte" müsste ich wohl noch ein wenig ergänzen...... gedacht war hier eigentlich mehr in die Richtung.. Offerte annehmen, geht schon.. aber zuvor abklären (nachfragen) hätte erfolgen sollen.

Wir wir nun sehen, oder lesen, war dies ja so ähnlich der Fall... bzw. es wurde über die Konstruktion ja bereits gesprochen und positive Aussagen getätigt.

Naürlich könnte man, auf Bauherrenseite, den Spiess auch geschickt umdrehen... es ist nur eine Frage der Interpretation... und der Unternehmer hat dann auch die schlechteren Karten.

Grundlegend ist es halt immer einfacher, wenn die Angaben in Wort und Schrift identisch sind... das lässt Interpretationen (ggf. auch falsche) nicht zu. Der Preis alleine entscheidet nicht über "Gut oder Pfusch", dazu gibt es zu viele, unterschiedliche Ansätze, weshalb diese ggf. auch stark abweichen können.

 

[stoff]

Wir wir nun sehen, oder lesen, war dies ja so ähnlich der Fall... bzw. es wurde über die Konstruktion ja bereits gesprochen und positive Aussagen getätigt.

Ja, definitiv. Ich habe mich selber eingehend mit den Konstruktionsdetails beschäfftigt, da ich immer gerne die Details und Varianten kenne. Das habe ich auch so mit dem Unternehmen besprochen. Und Low Budget ist das Projekt sicher nicht. Nochmal, mir wurde Deutsche Wertarbeit versprochen. Also qualitativ einwandfei.

Naürlich könnte man, auf Bauherrenseite, den Spiess auch geschickt umdrehen... es ist nur eine Frage der Interpretation... und der Unternehmer hat dann auch die schlechteren Karten.

Was ist damit genau gemeint?
LG Stoff

 

[Pfälzer]

mir wurde Deutsche Wertarbeit versprochen. Also qualitativ einwandfei.

nun, das ist auch in aller Regel so... aber es gibt auch hier natürlich Ausnahmen von der Regel.. Aber ich kenne die Firma natürlch nicht, kann daher auch nur an Hand der eingestellen Fakten urteilen.