Böschung abgerutscht - wer bezahlt??

Schooof

Mitglied
28. Apr. 2010
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Hallo miteinander

Unser EFH haben wir am Hang gebaut. Für den Sitzplatz mussten wir teilweise rund 7 Meter auffüllen lassen, wodurch eine recht steile und hohe Böschung entstanden ist. Diese Böschung beginnt unten mit einer Bruchsteinmauer von rund 1.5 Meter Höhe. Die Aufschüttung wurde vor ca. 1.5 Jahren abgeschlossen und bisher hat alles gehalten. Aufgrund der starken und ergiebigen Regenfälle Anfang Mai ist eine dicke oberste Schicht der Böschung 'abgesackt'. Und dies auf der ganzen Länge von ca. 20 Metern. Dieser Hangrutsch muss jetzt möglichst bald behoben werden, damit es keine weiteren Schäden gibt. Der Hang ist auch nicht so gut zugänglich.

Leider bezahlt diesen Schaden keine Versicherung. Die Firma, welche die Auffüllung vorgenommen hat, fühlt sich nicht verantwortlich und von unserem Architekt fühlen wir uns momentan auch nicht wirklich unterstützt.

Dazu muss man noch sagen, dass wir mit der Firma sowieso nicht zufrieden waren, da die ganze Umgebungsarbeit überhaupt nicht vorwärts ging. Wir waren so die 'Ausweichbaustelle', wenn sie sonst gerade nichts zu tun hatten. Zudem war die Böschung auch nicht ganz gleichmässig aufgeschüttet, es hatte schon einen kleinen 'Absatz', dort wo es jetzt gerutscht ist. Auch wird auf dem übernächsten Grundstück momentan gebaut. Es ist auch nicht ganz ausgeschlossen, dass es von dort her noch Einfluss hatte.

Wir sind jetzt mit der Situation momentan ziemlich überfordert und wissen nicht, wo wir ansetzen sollen. Einerseits müsste es bald einmal repariert werden. Zudem brauchen wir eine stabile und dauerhafte Lösung, die uns wohl oder übel teuer zu stehen kommen wird. Die Baufirma trägt aus unserer Sicht auch eine Schuld - haben wir eine Möglichkeit, auf diese zurückzugreifen? Und wenn ja - wie sollen wir vorgehen und welche Chancen haben wir? Wenn uns diese Firma überhaupt nicht entgegen kommt werden wir ganz sicher eine andere Firma beauftragen, welcher wir besser vertrauen können.

Vielen Dank für eure Tipps!

 
Lieber Schooof

Die maximal zulässige Böschung ist bei uns 2m Höhe auf 3 m Tiefe, also 2:3. Es gibt immer irgendwelche "Spezialisten" welche das Gefühl haben, dass sie sich über Gesetze der Natur hinwegsetzen können. Auf die Dauer funktioniert dies nie. Wenn Du auf einem Spielplatz einen Sandhaufen mit trockenem Sand hast und Du schüttest mit diesem einen Kegel kannst Du anschliessend messen. Der Kegel wird eine Böschung von 2:3 aufweisen. Jetzt machst Du den Sand nass (erdfeucht) und Du wirst feststellen, dass die Flanke steiler wird. Dann gibst Du mehr Wasser dazu und irgendwann wird es nicht mehr halten. Dann hast Du einen Grundbruch im Sandkasten produziert /emoticons/default_smile.png

Logisch, wenn ein Gärtner Deine Umgebung gestaltet ist die Erde nie trocken, sondern eben erdfeucht. Daher hat er auch kein Problem die Böschung steiler zu machen. Durch die Feuchtigkeit kleben die Erdteilchen aneinander. Adhäsion nennt man dies. Wenn aber nun viel Wasser kommt, ruscht es bis der natürliche Schüttwinkel erreicht ist, nämlich 2:3.

Der Unternehmer stellt sich auf den Standpunkt, dass der liebe Gott oder Petrus oder weiss wer schuld ist, schliesslich hat er es nicht regnen lassen. Das stimmt natürlich. Aber er hätte wissen müssen, dass es nicht hält. Wenn es im Umgebungsplan eingezeichnet wurde, dass die Böschung steiler zu machen ist, hast Du noch einen zweiten Docht den Du anzünden kannst. Es ist klar, dass heute keine Versicherung mehr eine solche Dummheit bezahlen wird. Also pack den Verantwortlichen einmal an seinen Kronjuwelen und sage ihm klar, dass er dies zu übernehmen hat.

Nach diesem Wort zum Sonntag wünsche ich rundherum ein schönes Wochenende.

 
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Lieber Schooof

Die maximal zulässige Böschung ist bei uns 2m Höhe auf 3 m Tiefe, also 2:3. Es gibt immer irgendwelche "Spezialisten" welche das Gefühl haben, dass sie sich über Gesetze der Natur hinwegsetzen können. Auf die Dauer funktioniert dies nie. Wenn Du auf einem Spielplatz einen Sandhaufen mit trockenem Sand hast und Du schüttest mit diesem einen Kegel kannst Du anschliessend messen. Der Kegel wird eine Böschung von 2:3 aufweisen. Jetzt machst Du den Sand nass (erdfeucht) und Du wirst feststellen, dass die Flanke steiler wird. Dann gibst Du mehr Wasser dazu und irgendwann wird es nicht mehr halten. Dann hast Du einen Grundbruch im Sandkasten produziert /emoticons/default_smile.png

Logisch, wenn ein Gärtner Deine Umgebung gestaltet ist die Erde nie trocken, sondern eben erdfeucht. Daher hat er auch kein Problem die Böschung steiler zu machen. Durch die Feuchtigkeit kleben die Erdteilchen aneinander. Adhäsion nennt man dies. Wenn aber nun viel Wasser kommt, ruscht es bis der natürliche Schüttwinkel erreicht ist, nämlich 2:3.

Der Unternehmer stellt sich auf den Standpunkt, dass der liebe Gott oder Petrus oder weiss wer schuld ist, schliesslich hat er es nicht regnen lassen. Das stimmt natürlich. Aber er hätte wissen müssen, dass es nicht hält. Wenn es im Umgebungsplan eingezeichnet wurde, dass die Böschung steiler zu machen ist, hast Du noch einen zweiten Docht den Du anzünden kannst. Es ist klar, dass heute keine Versicherung mehr eine solche Dummheit bezahlen wird. Also pack den Verantwortlichen einmal an seinen Kronjuwelen und sage ihm klar, dass er dies zu übernehmen hat.

Nach diesem Wort zum Sonntag wünsche ich rundherum ein schönes Wochenende.
Lieber Urs

Das Sandkastenbeispiel gefällt mir sehr. Scheinbar wird diese goldene Regel je länger je weniger angewendet. Was sagst Du denn zu einer Hangsicherung mit entsprechender Bepflanzung (Gibt's das überhaupt?) Oder ist das nur eine homöopathische Spielerei?

Hätte Schooof bereits bei der Bauabnahme intervenieren müssen?

LG

Oekotoni

 
Lieber Oekotoni

Du weisst ja auch, dass man jedermann Probleme am Besten erklären kann mit vergleichbaren Problemen, welche er schon mal gehabt hat. Im Sandkasten haben wir alle mal gespielt, vielleicht zuletzt mit den Kindern oder sogar den Enkeln. Wir wissen daher, dass ein "Chübeli" voll Sand doch schön steht, wenn man den Sand vorher schön nass gemacht hat. /emoticons/default_additional/114.gif

Mit entsprechender tiefwurzelnder Bepflanzung kann man sicher gewisse räumlich eng begrenzte Überschreitungen beheben. Aber je nach Untergrundbeschaffenheit und Grösse eines Unwetters führt es oft trotzdem zu einer Korrektur des Gefälles durch die Natur. Das relevante Problem kann dann durchaus tiefer unter der Schicht leigen, welche wir aufgebracht haben. Im Detail ist dies je nachdem halt mit einem Geologen zu prüfen. Habaugeot als Geotechniker kann da sicher noch weitere Ausführungen liefern. Schliesslich ist dies sein Fachgebiet!

Herzlicher Gruss, Urs 

 
Lieber Urs

Besser als Urs kann man es nicht mehr darstellen. Mit einer Ausnahme: Adhäsion heisst Reibung, es ist das was unabhängig vom Wasser ist (der Böschungswinkel quasi). Was Urs meint heisst Kohäsion. Im Fall von Sand die scheinbare Kohäsion. Scheinbar, weil sie nicht zum Material gehört (sondern zum Wasser) und flöten geht wenn das Wasser weg ist oder zuviel da ist.

Urs. Du rettest den Ruf der Architekten oder bist ein seltenes Exemplar!

Lieber Schooof

Tönt danach, als würdest Du Bekanntschaft machen mit dem hübschen Wort "Ohnehinkosten". Was nicht geplant gewesen war (z.B. eine wirklich sichere Böschung) hast Du nicht bezahlt, und selbstverständlich zahlt eine Versicherung nicht die Herstellung einer z.B. richtigen Hangsicherung wenn Du nie eine bauen wolltest...

Zum Einen. Lass Dich seriös beraten. Irgend jemand hat die Böschung geplant, der müsste Dich informiert haben, wenn es ein Risiko gibt. Schlussendlich war er dafür bezahlt worden, für Dich zu Denken, Planen, Projektieren. Und den musst Du jetzt packen. Und falls es wirklich übersteil war, kann man auch den Unternehmer packen, der hätte mit seiner Erfahrung wissen müssen, dass es nicht funktioniert.

Zum Anderen. Für's erste werde ich mich mit Meinungen etwas zurückhalten, es gibt eine Restwahrscheinlichkeit dass da, wo ich arbeite ein Versicherungstelefonat kommt - ich will dann nicht bereits als befangen gelten.

Zum Dritten. Die Forumsleser (wie z.B. ich) würden sich über Fotos freuen, da sieht man nämlich gleich mehr. Und jeder kann sich dann überlegen, ob sein Projekt evtl. auch gefährdet ist.

Lieber Ökotoni

Eine Bepflanzung hilft in den obersten Dezimetern den Boden zusammenzuhalten. Und hilft auch die Feuchtigkeit im Boden zu regulieren. Wirklich tiefgreifend helfen allenfalls Wälder... (die Du nicht im Garten willst). Aber auch da gibt es Grenzen! Schlussendlich kannst Du die zugrundeliegende Physik nicht über den Haufen werfen. Was hängt fällt irgend wann mal runter, die Frage ist wie man es anbindet und wie gut/lange das hält.

Grüsse an Alle

Haba

 
Achja

Ohne einen Schnitt und ohne die Geologie zu kennen sind Tips schwierig.

Übersteile Böschungen: Entweder man macht eine Mauer (nicht einfahc Blocksteine), bis man oberhalb vernünftig flach böschen kann. Ist aber wegen der zulässigen Mauerhöhen mancherorts begrenzt.

Alternative: TerreArmée. Die Aufschüttung mit Geogittern und/oder Geotextilien "zusammenbinden". (Bei Bedarf gibts dazu ebenfalls eine Sandkastenanalogie zum selber ausprobieren!) Berechnen / Dimensionieren / Planen: Sollte jeder Ingenieur können. Anbieter der Geogitter wären z.B. Sytec, Schöllkopf, polyfelt, bin nicht sicher ob SFS Locher das noch anbietet. Sytec bietet auch gesamtlösungen.

Haba

 
Lieber Haba

Danke für die Blumen. Ich habe immerhin 4 Semester Bauingenieurstudium hinter mich gebracht, bis ich gemerkt habe, dass dies doch zu wenig kreativ für mich ist. Allerdings ist dies seeeeeeeeeeehr lange her. aber das eine oder andere ist doch noch hängengeblieben. Nur noch als Rückfrage: Adhäsion habe ich geschrieben, weil ja das Wasser als zweiter Stoff dabei ist. Weil Du da anders argumentierst habe ich noch in Wikipedia nachgeschaut, was unser globales Hirn dazu meint

Nach Wikipedia: Adhäsion (lat. adhaerere „anhaften“), auch Adhäsions- oder Anhangskraft genannt, ist der physikalische Zustand einer Grenzflächenschicht, die sich zwischen zwei in Kontakt tretenden kondensierten Phasen ausbildet – das heißt zwischen Feststoffen und Flüssigkeiten mit vernachlässigbarem Dampfdruck. Die Haupteigenschaft dieses Zustandes ist der durch molekulare Wechselwirkungen in der Grenzflächenschicht hervorgerufene mechanische Zusammenhalt der beteiligten Phasen. Die diesen mechanischen Zusammenhalt bewirkenden Kräfte sind nicht alle vollständig erforscht, weshalb es verschiedene Adhäsionstheorien gibt.

Einigen wir uns darauf, dass es nich genau erforscht ist, aber im Sandkasten funktionierts! /emoticons/default_smile.png

Schöne Woche, Urs

 
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Hallo zusammen

Vielen Dank für eure Antworten! Ich habe jetzt noch ein paar Fotos eingefügt. Wir haben ganz sicher keinen Umgebungsplan, wo eine steilere Böschung als 2:3 vorgesehen ist. Zudem wurde die Böschung so geplant und so erstellt, ohne dass uns jemand abgeraten oder andere Lösungen vorgeschlagen hat. Ob die Steigung effektiv steiler war als 2:3 kann ich nicht sagen, vorgesehen war schon 2:3.

Unten ist eine Hecke, dann folgt die bereits beschriebene Mauer und anschliessend die inzwischen abgerutschte Auffüllung. Das komische am ganzen ist, dass nur der untere Teil abgerutscht ist und oben nichts.

Danke und viele Grüsse

Schooof

Böschung5.jpg

Böschung4.jpg

Böschung3.jpg

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Böschung1.jpg

 
Lieber Schooof

Als ich Dein Bericht las dachte ich, ich lese meinen eigenen Worte...ich erlebte etwas sehr ähnliches, jedoch rutschte bei mir auch noch die Stützmauer weg.

Bei mir wurde dann unter der Stützmauer gepfählt und Hangnägel eingebohrt, dann wurde ein massives Fundament gemacht. Oben auf der Stützmauer wurde ein Geogitter mit 60° gebaut um die Böschungshöhe aufzunehmen.

Die Versicherungen der beteiligten Unternehmern zahlten den grossen Happen, da das ausgeführte Bauwerk nicht den Regeln der Baukunde entsprach. Es wurden seeeehr viele Fehler gemacht. Trotzdem mussten wir die von habageot genannten Ohnehinkosten bezahlen. Nach dem "Abrutsch" bestanden wir darauf sofort einen Geologen beizuziehen.

Ich wünsche Dir viel Kraft und Geduld.

Liebe Grüsse

Angelo

 
Lieber Urs

Da der Boden (als Ing gehe ich von einem Kontinuumsmechanischen Ansatz aus) wegen der Feuchte in sich zusammenhält würde ich rein sprachlich von einer Kohäsion ausgehen, es haftet ja nicht daran, Adhäsion würde ja bedeuten, dass es darauf/daran haftet. Aber item, ich habe Wikipedia nicht studiert. Bis zum Umfallen sicher bin ich aber, dass die Bodeneigenschaft tatsächlich Kohäsion genannt wird. (Du findest das Wort in eigentlich jedem geologischen Bericht, meist im Zusammenhang, dass es sich um eine technische Kohäsion handle, welche flöten ginge, wenn zuviel Wasser dazu käme.)

So oder so. dass Adhäsion die Reibung sei... nehme ich - bis ich wieder was anderes behaupte - zurück.

Und das Detail vom Bauingstudium ... hast Du bisher auch verheimlicht.

Lieber  Schooof

Bis jetzt sehen Deine Bilder eigentlich erstaunlich wenig erschreckend aus. Ich bin von viel schlimmerem ausgegangen. Zum einen scheint es wirklich nur die oberste Schicht getroffen zu haben, zum anderen scheint Deine Blocksteinmauer noch zu stehen.

Die Böschung ist sicher nahe an 2:3, so optisch gesehen.

Scheinbar ist die Schüttung gut gemacht, es sieht aus, als sei lediglich der Humus abgerutscht. Wäre es nur dieses Problem, könnte es allenfalls mit Pflöcken oder tiefwurzelnden Pflanzen stabilisiert werden.

Gratis-Tipps:

· Kontrollieren, dass kein (zusätzliches) Wasser im Bereich Sitzplatz versickern kann. Abdecken mit Plastik, Rinne erstellen, Wasser separat ableiten.

· Kontrollieren, ob sich der Sitzplatz hinter der Bruchkante bewegt. (Wasserwage z.B.) Oder ob da irgendwo Absätze erkennbar wären. (Alarmzeichen)

· Blocksteinmauer kontrollieren. Zum einen, ob sie in sich zusammenhält. Zum anderen, ob sie dort stehen bleibt wo sie hingehört. (Gibt es Anzeichen, dass sie davongeschoben wird, Wülste am Fuss und ähnliches.)

Rügen:

Zwigenend beim Planer der Aufschüttung (wer auch immer dafür in Frage kommt: Architekt, Gartenbauer, Ingenieur) einen Planungsfehler. Die Versicherungen zahlen nur wenn sie müssen... Darum richtig rügen.

Melde:

Den Fall unbedingt Deiner eigenen Haftpflichtversicherung und allenfalls auch der Bauherrenhaft aus der Bauzeit an. Mit dem Grund: Evtl. betrifft der Rutsch die untenliegende Parzelle, dann hafte ich. [Jetzt hat nämlich Deine Versicherung Angst, dass sie bezahlen muss. Sie wird Dir entsprechend die grössere Hilfe sein...]

Grundsätzlich

Zweifle ich die Stabilität der gesamten Böschung an. Die Last von 7m Schüttung beträgt ca. 125 bis 140 kN/m² bzw. 12 bis 14 Tonnen pro Quadratmeter. Da habe ich etwas Mühe mit der Idee, dass der gewachsene Boden darunter, eine natürlich Böschung notabene, das einfachso tragen könnte. Stell Dir vor, ob Du Dich getraut hättest, einen voll beladenen 40-Tönner einfachso in den Hang zu stellen. Und ich meine Stellen: nämlich auf einer Aufstandsfläche von ca. 3m².

Darum tippe ich auch auf eine Sanierung mit Pfahlbock, ähnlich wie bei Angelo.

Einen schönen Abend wünschen wäre zynisch. Darum:

Machs guet

Haba

 
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Reaktionen: Urs Tischhauser
Für mich als Ingenieurlaien sieht das so aus, als hätten die mit dem Bagger die Böschung präzise mit dem Löffel gemacht und dann später einfach etwas bessere Erde draufgeworfen, dann eine Samenmischung, eventuell vermischt mit Stroh oder armiert mit einem Gewebe, draufgesputtert. Das wird dann schnell schön grün. Dass man damit eine Sollrutschstelle mit eingebaut hat, ist nun schön zu sehen.

Weil aber die obere Schicht auf der unteren nicht hält, da man diese nicht aufgerauht hat, und weil Gras eben nicht tief wurzelt, passiert das. Daran ist dann der Regen schuld.

Hauptstabilisator für das, was am oberen Rand noch ist, ist der Grasteppich. Der wird aber bei Starkregen durch das Gewicht der Erdmassen überlastet und zerreisst.

Das Problem ist, dass tiefwurzelnde Pflanzen wenig Veranlassung haben, aus der nährstoffreicheren Oberschicht in die dichtere und schlechtere Unterschicht zu wachsen.

Hätte man die Böschung etwas weniger steil gemacht oder/und den Untergrund quer zum Hang gefurcht, wäre es schon viel besser geworden.

Die Hecke hätte auch in die Böschung gehört, nicht nur darunter.

Man kann auch mit Rundholz verbauen oder Pfähle senkrecht zur Erdoberfläche in die Unterschicht treiben. Bis die vermodert sind, hat der Bewuchs - wenn es mehr als Gras ist - Zeit, den Untergrund richtig zu durchwurzeln.

Möglicherweise reicht es schon, das abgerutschte Material wegführen zu lassen. Die Böschung wird sich irgendwann auf den maximalen Böschungswinkel stabilisieren, aber nur langsam wieder begrünen.

 
Lieber Emil

Für mich sieht es genau so aus.

(Ich freu' mich immer, wenn ich Deine Posts lese. zwar kein Ingenieur, aber offensichtlich nicht zu faul zum lesen, schauen und denken.)

Der einzige Kritikpunkt:

Möglicherweise reicht es schon, das abgerutschte Material wegführen zu lassen. Die Böschung wird sich irgendwann auf den maximalen Böschungswinkel stabilisieren, aber nur langsam wieder begrünen.
Dass jede Böschung irgendwann den maximalen Winkel haben wird... ist selbstredend. Nur möchte man den vielleicht nicht haben. Weil man gerne einen horizontalen Sitzplatz hätte. Nun ist es meist so, dass der "gewachsene Boden" über die letzten 500 Jahre sich genau an den Winkel angepasst hat. Wenn man jetzt da Zeug drauf stellt (Schüttung, Mauer, usw...) muss man das leider so tun, dass sich dieser natürlich Böschungswinkel _nicht_ wieder einstellt, weil das bedeuten würde, dass das ganze Ding den Hang hinunter geht.

Das ist der Hintergrund, warum ich die 7-Meter-Schüttung als gesamtes etwas anzweifle.

Liebe Grüsse

Haba

 
An der 7-Meter-Schüttung kann leider nichts mehr geändert werden....

Die Hauptfrage ist eigentlich: wie viel Regen muss eine solche Böschung aushalten können?

Meine Meinung ist, dass die Böschung den Regenfällen hätte Stand halten müssen und folglich der Unternehmer nicht genügend gute Arbeit geleistet hat und sein 'Werk' auf seine Kosten wiederherstellen muss.

Der Unternehmer wird natürlich behaupten, dass er alles nach bestem Wissen und Gewissen ausgeführt hat und die Regenfälle so ergiebig waren, dass auch eine gut gebaute Böschung nicht mehr standhalten kann/muss (höhere Gewalt etc...).

 
Lieber Schoof

Für eine Baugrube (temporär) setzen die Versicherung meist an, dass ein Regenereignis dann selten ist, wenn es 1x in 20 Jahren auftritt. Eine Baute (mit einer erwünschten Bestandzeit von 80 Jahren) sollte wohl einen 100jährigen Regen aushalten können. (Und das war es definitiv nicht!)

Die Hauptfrage ist nicht nur, was eine Böschung aushalten muss, sondern was Du bestellt hast. (Normalerweise würde das in der Nutzungsvereinbarung und Projektbasis festgeschrieben.) «Einfach eine Böschung aufbeigen» ist ein anderer Auftrag als «Schüttung planen, bemessen und bauen». Und anders sind auch die Kosten.

Vertrags- und versicherungstechnisch ist ein Unternehmer "einfach ein doofer Handwerker", der seine Arbeit richtig machen muss. Aber die Arbeit muss ihm (vom Bauherrn oder Bauleitung) angewiesen werden. Heisst, er hat das Anrecht auf einen Plan, von welchem er ausgehen kann, dass ein Profiplaner Arbeit investiert hat, es geplant hat.

Selbstverständlich hat der Unternehmer eine Sorgfaltspflicht und daraus resultierend eine Abmahnpflicht. Wenn Du (als nicht Bautechniker) ihn angewiesen hast, die Böschung zu machen, hätte er abmahnen müssen, dazu sei eine richtige Planung nötig. Wenn er sich hingegen an den Plan vom Architekten gehalten hat, kann er davon ausgehen, dass hier professionelle Planer am Werk waren - er kann sich darauf verlassen, dass "es so schon gut " ist.

Selbstverständlich ist der Unternehmer beim Schadenfall mit im Boot, es wird etwas an ihm Hängen bleiben.

Darum wird der Unternehmer vermutlich argumentieren, er hätte sich an den Plan gehalten, und das Werk sei richtig (oder implizit durch die Nutzung) abgenommen worden.

Merke: "genügend gute Arbeit" heisst nichts anderes, als dass er sich an den Plan gehalten hat!

Nicht vergessen: Auch der Bauherr hat Pflichten. Erstens gehört ihm der Baugrund, diesen "bringt er mit", und ist auch für dessen Qualität verantwortlich.

Zweitens ist der Bauherr verpflichtet, dem Unternehmer ein ausführbares, richtiges Projekt abzugeben (bzw. offerieren zu lassen).

Drittens ist er verpflichtet, die richtige Ausführung zu überwachen und zu kontrollieren.

(Alles Dinge, für die der Bauherr sich in der Regel durch Planer und Bauleiter vertreten lässt.)

Darum solltest Du die mangelhafte Planung an den entsprechenden Stellen rügen.

Ich weiss, nicht so gute News.

Hoffentlich hilft es trotzdem

Haba

 
Hallo Schooof

Ich wollte mal nachfragen was sich bei Deiner Böschung nun ergeben hat? Bist Du ev. mit den Unternehmern zu einer Lösung gekommen?

Bei mir wurde seitens Versicherung des Unternehmers ein "neutraler" Gutachter beauftragt. Ich muss Dir jedoch sagen dass ich total enttäuscht wurde. Seine Neutralität ist fragwürdig und da er ja auch in Zukunft noch Aufträge der Versicherung erhalten möchte war sein Verhalten auch dementsprechend. Da muss man wirklich sehr vorsichtig und realistisch sein.

Ich hoffe bei Dir läufts besser als bei mir und dass Du bald wieder Ruhe hast.

Grüsse

Angelo

 
Die Frage bleibt ob das was der Butachter festgestellt hat so schlüssig ist bzw. nachvollziehbar. Nicht immer decken sich die Aussagen des Gutachters mit deinen Vorstellungen.

Bei unserem Gutachter welcher auch von der Versicherung gestellt wurde gabs keine diskussionen da er letztendlich klar noch vor Ort gesagt hat, dass der Schaden die Versicherungssumme übersteigt. Aber am Anfang war auch ich skeptisch.

Du darfst natürlich auch einen von dir beauftragten Gutachter bestellen. Den wirst jedoch auch du bezahlen müssen. Hier aber unbedingt darauf achten, dass die Versicherung das Ergebnis akzeptiert. Sonsta nützt es gar nix.

Und schwarz/weiss bzw. richtig/falsch gibt es sehr selten. Meistens ist es eine Grauzone und da dürfen dann beide Seiten verhandeln.

Ich gehe mal einfach davon aus, dass der Gutachter gegen dich entschieden hat Angelo.

Um was ging es denn bei dir?

Gruss,

Thomas

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das Problem ist eigentlich unlösbar:

Wenn der Bauherr eine nicht genügende Hangsicherung in Auftrag gibt und es dann nicht hält, denkt er, der Unternehmer sei schuld und der Gutachter stecke mit diesem unter einer Decke, wenn dieser die unsachgemässe Planung und nicht die Auführung bemängelt.

Wenn der Hang hält, wird der kostenbewusste Bauherr sich immer fragen, ob es nicht auch mit weniger Aufwand, d.h. billiger, gegangen wäre. Das kann man aber nachträglich nicht herausfinden.

Sowiesokosten deckt die Versicherung nicht, warum sollte sie auch.

Der Unternehmer wird Bedenken anmelden, wenn er das Gefühl hat, es werde so wie geplant nicht funktionieren (siehe OR Art. 376 § 3). Haftbar wäre dann der planende Ingenieur oder der Bauherr, wenn er einen solchen nicht beigenzogen hat.

 
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Also bei uns wurde die Planung und die Ausführung bemängelt. Mit dem Gutachten des "neutralen" Gutachters war ich einverstanden. Aber was dann kam war der Horror, nämlich die Instandsetzung.

Selbstverständlich konnten die verursachten Unternehmer Ihre Mängel selbst ausbaden, mit Unterstützung des Gutachters, welcher sich dann plötzlich eher als Baujurist aufführte und selbst entschied was richtig ist und was falsch.

Die konnten nämlich "wursteln" wie vorher und niemand schaute hin!

Leider entstanden durch die Sanierung dann auch noch Folgeschäden, welche zwar zu Lasten der Versicherungen fielen/fallen, aber mit einer Zermürbungstaktik einem wirklich die ganze Freude am neugebauten EFH nahm.

Nebenbei: der Schaden passierte vor zweieinhalb Jahren und er ist noch nicht abgeschlossen (Schadensumme ca. 500'000.-).

Kann ich denn nicht erwarten dass der Architekt und Bauleiter eine Stützmauer plant und baut welche den Regeln der Baukunde entspricht?

Die Kosten waren nie ein Thema- ich hätte gerne von Anfang an mehr Geld ausgegeben dafür aber auch eine solide Arbeit erhalten und der ganze Ärger wäre mir erspart geblieben!

 
Lieber Angelo

(... und liebe Mitlesende, es ist ein grundsätzliches Thema, das alle angeht...)

Kann ich denn nicht erwarten dass der Architekt und Bauleiter eine Stützmauer plant und baut welche den Regeln der Baukunde entspricht?
Ja.

Grundsätzlich schon.

Aber.

Genauso grundsätzlich kommt es vor, dass "man" (ich eingeschlossen) Fehler machen, und halt etwas "nicht sieht". Ob das bei Angelo wirklich so beschreibbar ist... wenn man seinen Thread liest... wäre ein anderes Thema, aber item. Und weil Fehler vorkommen, hat man eine Versicherung.

Aber 2.

Wenn man von allem Anfang an damit rechnen muss, dass eine zusätzliche Hangsicherung notwendig wäre (Stichwort: Ohnehinkosten), dann wäre der KV deutlich höher. Worauf viele (wirklich viele) halt lieber eine Offerte berücksichtigen, welche tiefer wäre. Was alle Planer dazu verleitet (jaja, auch mich) zuviele Risiken in der Offertphase zu vernachlässigen. Und das auch weiterhin, denn schliesslich erhalten Planer, welche plötzlich weitere Arbeiten "erfinden" (z.B. «Die Hangsicherung benötigen wir, aber die war dann nicht in der Offerte drin») werden dann schlecht "bewertet".

... und schlussendlich

Nein

Wenn man (der Architekt) nicht realisiert, was da gebaut werden müsste, kann er das auch nicht planen (lassen).

Die Kosten waren nie ein Thema- ich hätte gerne von Anfang an mehr Geld ausgegeben dafür aber auch eine solide Arbeit erhalten und der ganze Ärger wäre mir erspart geblieben!
Ehrlich gesagt, ja, das glaub ich Dir. Bei allen Schadenfällen, welche mir begegnet sind, hatten die Bauherren am Schluss genau das gesagt.

Auch bei Projekten (wo ich das weiss!) wo sie vorher auf biegen und brechen jeden Nagel gekürzt hatten. Und sogar versuchten, die Ingenieure zu normunkonformen Handeln zu verleiten (Da ist doch sowieso zuviel Sicherheit drin).

Soviel als Anregung für die Noch-nicht-aber-schon-bald-Bauherren

Schönen Aabe

Haba

 
Lieber Angelo

Eine Schadensumme von CHF 500'000? Andere bauen schon fast ein Haus mit diesem Geld. Es wäre für die Haus-Forum-Gemeinde sicher lehrreich zu erfahren was, warum, wo bei Deinem Haus falsch gelaufen ist, dass es zu einem Super-GAU kam.

Die Sicherheitsmarge ist schon da. Diese basiert auf Erfahrungswerten und bisherigen Ereignissen. Aber diese reduzieren zu wollen kann dann eben tödlich sein... Mit meiner Erfahrung sage ich: "Billige Arbeti lohnt sich nie. Nur günstige bringt Freude". Oft ist dies jedoch eine schmerzvolle Erfahrung, welche der eine oder andere trotz aufgestrecktem Mahnfinger machen muss.

Herzliche Grüsse, Urs

 

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