Ersonden Wärmepumpe Anzahl Impulse hoch?

[Eich]

Hallo zusammen

Wir haben bei uns zuhause in unseren einjährigen Bau eine Alpha Innotec Sole/Wasser Wärmepumpe mit Kühlfunktion und zwei Sonden, Warmwasser über WP und ohne Puffer. Letzten Winter hatten wir immer angenehme Temperaturen, was mich jedoch etwas unsicher macht, ist die Anzahl der Stars für den Verdichter. Ich habe nach knapp 1 Jahr nun 11'700 Impulse mit einer durchschnittlichen Laufzeit von 4 Minuten. Ich bin jetzt nicht so der Heizungsfachmann, aber ich denke eigentlich sollte die Heizung fast 24 Stunden laufen und innert 4 Minuten kann doch nie die Wärmemenge von der Sonde entzogen werde zum Heizen?

Kann mir dies jemand etwas ausführlicher erklären oder eine Website empfehlen, aus der Betriebsanleitung werde ich nicht schlau. Da jetzt die Heizsaison anfängt möchte ich es möglichst gut verstehen damit ich es auch entsprechend beobachten kann.

Vielen Dank.

 

[Range]

Hallo Eich

Deine Starts sind alarmierend das da was überhaupt nicht stimmt.

Da Du noch in Garantie bist empfehle ich Dir umgehend deinen Heizi oder einen Monteur von AI antraben zu lassen, denn da bestehen viele Möglichkeiten von Fehleinstellungen bis Fehlfunktion an der Anlage.

Hast Du betreffend kurzer Laufzeit eine Fehlermeldung? Lass mal etwas mehr von der Anlage hören, WP wie viel Leistung, Quelle wie viele Bohrmeter usw, wie Du siehst Frage über Frage.

Wäre interessant von Dir weiter zu hören, auch was die Herren dazu meinen, so jedenfalls stirbt deine WP einen frühen Tod, das steht fest.

FG Range

 

[Xcoder]

Hallo Eich,

Bei uns sind es nach einem Jahr 4800 Starts und im Durchschnitt 24 min Laufzeit. Es ist eine SWC 170 H/K. Hysterese ist für die Heizung 3 K (bedeutet ±3K, also eigentlich 6K) und 4 K für das Warmwasser. Heizgrenze ist 16 ºC. Viel länger sollte die Laufzeit nicht sein. Bei unserer 2x 170m Sonde ist die Umwälzzeit etwa 15 min. Das heisst, das im letzten 1/3 eines Taktes schon gekühltes Wasser aus der Sonde kommt und so der COP tiefer wird.

So kurze Takte wie bei Dir sind für die Effizienz nicht unbedingt sehr schlecht, da immer mit einer relativ warmen Sondentemperatur gearbeitet wird. Aber es ist sicher nicht gut für die Lebensdauer.

Was ganz bestimmt falsch ist, ist die Grösse deiner WP. Du hast nur ~800 h Laufzeit. Wir haben ~2000 h (1400 HZ und 600 WW). Das ist sehr schlecht für die Effizienz. Die Heizungsbauer sagen jeweils, lieber zu gross und nie kalt haben, als zu knapp. Das ist aber völliger Blödsinn, da die WP so zu 95% der Zeit ineffizient, weil zu gross, ist. Die wenigen Extremfälle können auch ohne hohe Energiekosten mit der Zusatzheizung abgedeckt werden.

Lass den Heiziger kommen und lass ihn die Einstellungen korrigieren. Mich würde auch sehr interessieren was dieser dazu sagt. 

Gruss, Xcoder

 

[Range]

Hallo Xcoder!

4800 Starts findest du als annehbar?

Auch da würde ich mir über den zu frühen Tod meiner WP Gedanken anstellen!

Bin keine Profi, meine überdimensioniert 15.4 kW ES WP tätigt deren 1300 Starts seit 1.1.2015, Sorry,  auch mit 4800 Starts stirbt eine WP früher als angedacht,

Wie erwähnt, stimmt auch da einiges nicht, denke vor allem das die vielen Takte aus WW Bereitung her rühren, darum habe ich empfohlen die Fachmänner bei zu ziehen, wenn man es nicht selber schafft, nicht negativ gemeint, ich weiss auch nicht alles, jedoch diese Anzahl Starts wären allarmierend für mich.

FG Range

 

[maningreen]

Lieber @Xcoder, Eich, Range

Die Aussage von Xcoder ist völlig falsch, denn aus einer Sonde kommt die Wärme Konstant, denn im oberen Bereich der Sonde ist die Temperatur nur unwessentlich höher.

Pro Laufstunde sollte die WP einen Impuls machen. "Eich" 4min sind ungenügend. "Xcoder" die Hysterese beim WW ist mit 4 °K zu tief, würde mal mit 8°K versuchen.

Wichtig bei Wärmepumpen ist auch, das man keine Nachtabesenkung programmiert.

Bei Range sind durch meine Beratung und seiner aktiven Mitarbeit die Effizienz erhöht worden.

 

[Eich]

Hallo zusammen

Gerne liefere ich euch noch etwas mehr Informationen:

Wir haben leider zwei Sonden à 98m tiefe 40 mm Duplex Zuleitung ins Haus ist Pe 50 mm Totallänge der Zuleitung rund 40-45m

Der genaue Heizungstyp ist SCW 80HE/K

Boiler 400 l

Heizfläche 185 m2

Raumgrösse 270m2

Parameter Daten aus WP @ 16/09/2015 - 07:50

Vorlauf 22.4°C

Rücklauf 22.4°C

Rückl.-Soll 22.5°C

Heissgas 26.8°C

Aussentemperatur 12.5°C

Mitteltemperatur 12.5°C

Warmwasser-Ist 49°C

Warmwasser-Soll 50°C

Wärmequelle-Ein 20.2°C

Wärmequelle-Aus 21.5°C

Mischkreis2-Vorlauf 23.1°C

Mischkreis2 VL-Soll 18°C

Betriebstund. VD1 837 h

Impulse Verdichter 1 11731

Laufzeit Ø VD1 00:04 h

Betriebstunden ZWE1 439 h

Betriebstunden WP 837 h

Betriebstunden Heiz. 734 h

Betriebstunden WW 102 h

Betriebstunden Kuehl 1176 h

Heizung Wärmemenge 5942.3 kWh

Warmwasser W-menge 929.5 kWh

Gesamt W-menge 6871.8 kWh

Heizkurven:

28 °C

20 °C

0 °C

Heizgrenze: 18 °C

Rückl.-Begr. 50°C

Hysterese HR 2 K

TR Erh max 3 K

Freig. ZWE -8°C

TDI-Solltemp 60°C

Hysterese WW 2 K

T-WQ min -7°C

T-HG max 125°C

Absenk. bis -4°C

Vorlauf max. 64°C

T-Diff. Ein 4 K

T-Diff. Aus 2 K

T-Diff. Speicher max 70 K

TEE Heizung 2 K

TEE Warmw. 5 K

Max.Warmwassertemp. 55°C

min. VL Kühlung 18°C

Vielen Dank nochmals für eure Hilfe

Anhang anzeigen 150915_1443_40-ec-f8-03-5f-5d.dta

 

[Range]

Hallo Eich

Das WW ist bereits einen Anhaltspunkt für die vielen Starts, Hysterese viel zu klein, besser mal 5-6K einstellen.

Schau auch ob Du die WW Bereitung ev. zeitlich begrenzen kannst, kenne deine WP nicht, bei mir sind 2 Zeitfenster möglich.

Mit 2K löst Du ja bei jeder WW Entnahme einen Start aus. Mit 400Ltr. solltest Du eigentlich bei Normalverbrauch (ohne Badewanne) mit einer Ladung

(1 Start) täglich durchkommen.  Zudem, brauchst Du wirklich so hohe WW Temp. ? runter damit, ich habe 500ltr. und 43° reicht vollumfänglich.

Fang mal damit an und notiere täglich die Starts, mal sehen was passiert, Du wirst staunen.

Die Datenablesung ist bei stehender WP erfolgt, richtig? die sollten ca. 10 Min. nach Start erfolgen, denn deine Angaben von Q-Ein + Aus können nicht so hoch sein, auch Heissgas zeigt stehende WP.

Aber erst die WW Bereitung korrigieren.

FG Range 

 

[_miau_]

ich habe gerade noch eine zwischenfrage: wir heizen mit der wp unser 400l ww boiler von 0100 - 0600 nachts auf 40 grad auf. das hat im sommer gut funktioniert. ich nehme mal an im winter wirds knapp mit der leistung wenn die heizung gleichzeitig läuft. sollen wir dann mit dem strom-heizeinsatz heizen und die zeit gleich lassen oder die zeit deaktivieren oder verschieben, verändern? danke und gruss miau.

 

[fendant]

Hallo zusammen,

Ich habe eher das umgekehrte Problem. Ein Impuls dauert bei mir mehr als eine Stunde. Zusätzlich braucht das WW nur ca. 0.5h. Sprich beim Heizen läuft die WP viel zu lange bis zu 43°C VL Temp. Bin daran, dies zu optimieren.... was halt möglich ist

Meine WP sollte meiner Meinung nach eher 5kW, statt 8kW sein.

@miau: Wie kann bei Dir das WW so lange dauern?

Hier Diagramme meiner WP mit WW und Wasserverbrauch von einem Tag:

https://snapshot.raintank.io/dashboard/snapshot/I6I8O0nbaWwCQXGeVFRQiR4zlsJBx93v

Grüsse

Fendant

P.S. Inbetriebnahme Heizung am 1.5.2013

 

[_miau_]

@fendant> ich weiss nicht wie lange es dauert. das ist ja das problem. ich stehe ja in der nacht nicht dabei. log hab ich nicht..

 

[Range]

ich habe gerade noch eine zwischenfrage: wir heizen mit der wp unser 400l ww boiler von 0100 - 0600 nachts auf 40 grad auf. das hat im sommer gut funktioniert. ich nehme mal an im winter wirds knapp mit der leistung wenn die heizung gleichzeitig läuft. sollen wir dann mit dem strom-heizeinsatz heizen und die zeit gleich lassen oder die zeit deaktivieren oder verschieben, verändern? danke und gruss miau.

Hallo Miau

Warum WW Bereitung von 01-06 Uhr?

Ich habe meine WW Bereitung eine Std. vor Tagwach gestellt und auch im Winter komme ich mit 43° problemlos zu recht, mit 5K Hysterese braucht meine WP zwischen 20-30 min. je nach täglichem WW Verbrauch, wobei mein Monster ebenso zu gross ist (15.4kW). Zum Glück habe ich eine Goldene und auch überdimensionierte Quelle. 

Was hat bei Dir Priorität? bei mir wenn geheizt wird die Heizung und anschliessend die WW Bereitung welche nahtlos übergeht.

FG Range

 

[Xcoder]

Die Aussage von Xcoder ist völlig falsch, denn aus einer Sonde kommt die Wärme Konstant, denn im oberen Bereich der Sonde ist die Temperatur nur unwessentlich höher.

@maningreen: Du hast mich nicht verstanden. Ob im oberen Bereich die Temperatur konstant ist, ist völlig egal, wenn pro Takt die ganze Erdsonde mehrfach umgewälzt wird. Was passiert wenn die WP lange läuft: Erst kommt Sole aus dem oberen Bereich, dann aus dem unteren Bereich und dann wieder aus dem oberen Bereich. Je nach Temperaturverteilung erst kälter, dann wärmer und dann wieder kälter. Dauert der Takt lange beginnt alles wieder von vorne aber die Soletemperatur ist sicher tiefer als vorher da sich in der Sonde die Sole sicher nie gleich schnell erwärmt wie durch die WP abgekühlt wurde. Am Schluss eines langen Taktes hat man sicher die tiefere Soletemperatur als am Anfang oder einige Minuten nach dem Anfang. 

Da gemäss Carnot der COP nur von der Differenz von der Sole-Aus und der Vorlauf Temperatur abhängt, sollte die Vorlauftemperatur möglichst tief sein und die Soletemperatur möglichst hoch. Thermodynamik Grundwissen.

Zu lange Takte -> tiefe Sole-Temperaturen -> auch nicht gut. Dauern die Takte viel länger als ein Sonden-Umwälz Zyklus wird es nur noch schlechter. 

4800 Starts findest du als annehbar?

Auch da würde ich mir über den zu frühen Tod meiner WP Gedanken anstellen!

Bin keine Profi...

Aha und wieso? Heutige Scroll Verdichte überstehen >200000 Starts, vorausgesetzt dass davor ein Druckausgleich zw. Hoch- und Niederdruckseite erfolgt, also der Verdichter einige Minuten stillsteht. Auch wenn er nur halb so lange überlebt, kommen wir damit noch auf >20 Jahre. Unsere SWC 170 hat ein Mitsubishi BE96YEKMT Scroll-Verdichter welcher 250'000 Einschaltungen erreichen sollte, wenn er nicht öfter als 10 mal pro Stunde läuft und jeweils mindestens 3 min steht. 

@Eich:

Gmäss deinem DTA dauert ein WW Takt im Schnitt 16 min. Könnte etwas länger sein, da die TWQein noch nicht abfällt. Also die Hysterese etwas länger machen (lassen). Die Hysterese WW kannst Du aber nicht selber einstellen. Dazu ist ein Passwort notwendig (finde man aber im Netz). Ich habe 4 K, ob man so asketisch wie maningreen mit 8K sein muss, ist jedem selber überlassen. Eine zu grosse Hysterese führt zu sehr langen Takten, was auch nicht gut ist (siehe oben). 

Aber: die Warmwasser-Takte sind sicher nicht der Grund für die kurze durchsnittliche Taktzeit. Hast Du noch ein DTA vom Winter wenn auch geheizt wird? Evtl. ist auch alles OK und der kleine Durchschnitt kommt noch von der Inbetriebnahme. Bei uns war in den ersten Wochen der Aussentemperatur-Fühler defekt und hat eine 15ºC zu kalte Temperatur gemeldet was auch zu einigen hundert sehr kurzen Takten führte. 

Gruss, Xcoder

 

[Xcoder]

Betriebstund. VD1 837 h

Impulse Verdichter 1 11731

Laufzeit Ø VD1 00:04 h

Betriebstunden ZWE1 439 h

Betriebstunden WP 837 h

Betriebstunden Heiz. 734 h

Betriebstunden WW 102 h

Betriebstunden Kuehl 1176 h

Die Kühlung hat gut gearbeitet mit 1176 h. Komisch ist noch das der ZWE1 schon 439 h hat. Das ist die Elektroheizung. Ist noch eine thermische Desinfektion konfiguriert? Oder hat der Heiziger damit den Unterlagsboden getrocknet???

 

[maningreen]

Lieber @Eich

Aufgrund der Laufzeit der Wärmepumpe, wenn diese nun ein Jahr in Betrieb ist, folgendes gesagt werden: die WP ist zu gross dimensioniert. Gemäss BFE und FWS sollte eine WP Laufzeit pro Jahr im Mittelland inkl. Warmwasser bei Erdsonden-WP nicht über 2'300 h sein. Bei einem Neubauobjekt wird dies kaum erreicht. Nur bei Deiner WP sieht es so aus, denn Du hast nicht mal die Hälfte. OPhne eine wiedereinschaltsperre wirst Du die Laufzeit/Impuls kaum erhöhen können. Leider hat Deine Steuerung diese Funktion nicht, könnte vom Liefernat sicher nachgerüstet werden.

Bezüglich der WW:

Da sieht es so aus, dass die Legionellenschaltung aktiv ist, was kaum Sinn macht. Dies sollte kontrolliert werden. Dies kannst Du selber im Regler anschauen.

Viele andere Werte können, wie @Xcoder sagt, nicht ohne Passwort geändert werden.

Die schalthysteres bei Warmwasser sollte tiefer gesetzt werden. Auch kann man eine Zeitprogramm programmiert, wann die Wärmepumpe nicht Warmwasser machen sollte. Leider ist dies auf diesem Regler nicht ao, wie man es denkt, sonder da muss man die Zeiten eingeben, wnann die WP nicht Warmwasser machen soll.

Bei der Heizkurve könntest Du mal den Versuch starten, die Temperatur von 28 auf 26 zu setzen. Diese Temperatur bezieht sich auf den Rücklauf. Im Heizprogramm ist auch die Heizgrenze angeben. Leider kenne ich diese Zahl nicht. Bei einem Neubau kann man diese ohne Problem zwischen 14 - 16 °C gesetzt werden.

Im Regler gibt es noch einen zusätzlichen Parameter, der leider meist nicht vom Servicemonteur eingestellt ist. Diese Funktion "Optimeirung Umwälzpumpe steht meist auf Nein. Wenn dies auf Ja gestzt wird, läuft Intern eine Zeit ab, die dann die UWP im Nachlauf deaktiviert und erst wieder aktiv wird, wenn die Aussentemperatur sinkt.

Hast schon mal versucht mit dem Lieferanten der Wärmepumpe Kontakt aufzunehmen?

 

[Xcoder]

OPhne eine wiedereinschaltsperre wirst Du die Laufzeit/Impuls kaum erhöhen können. Leider hat Deine Steuerung diese Funktion nicht, könnte vom Liefernat sicher nachgerüstet werden.

Die Luxtronik hat eine Schaltspielsperre: der Verdichter kann nicht öfter als alle 20 min starten und muss jeweils mindestens 3 min stehen bevor er neu starten darf. 

Viele andere Werte können, wie @Xcoder sagt, nicht ohne Passwort geändert werden.

Ich sage nur Rebstein SG...

Gruss, Xcoder

 

[hugo25]

Hallo zusammen

Ich würde gerne wissen, wie fendant seine WP-Daten in diese schönen Darstellungen bringt. Gibt es dazu eine Kurzanleitung? Ich kann meine Daten auslesen und als .csv File abspeichern. Zudem habe ich es geschafft, den Grafana-Server auf meiner Kiste zu starten und die Web-Oberfläche zu öffnen. Weiter komme ich leider nicht mehr...

Danke und Gruss, Hugo

 

[fendant]

Hallo zusammen

Ich würde gerne wissen, wie fendant seine WP-Daten in diese schönen Darstellungen bringt. Gibt es dazu eine Kurzanleitung? Ich kann meine Daten auslesen und als .csv File abspeichern. Zudem habe ich es geschafft, den Grafana-Server auf meiner Kiste zu starten und die Web-Oberfläche zu öffnen. Weiter komme ich leider nicht mehr...

Danke und Gruss, Hugo

Hallo Hugo,

Es gibt ein kurze und lange Antwort dazu. Zuerst die kurze:

Grafana kann keine .csv Files einlesen, sondern braucht ein DB Backend (z.B. InfluxDB oder Graphite). Wie Du jetzt das .csv File in die DB bekommst, weiss ich nicht.

Die lange Antwort:

Ich habe eine Zehnder ComfoBox Heizung (Sole/Wasser WP). Als normaler Benutzer kann man am Bedienungsgerät eigentlich nicht viel machen, nicht mal die Heizkurve einstellen, vergiss Logs holen. Ich habe es seit 1W endlich geschafft, mein Server über RS485 parallel zum Bedienungsgerät anzuschliessen. Es gab sowas bis jetzt gar nicht im Internet. Ist immer noch mitten in der Entwicklung, aber publiziert unter https://github.com/RF77/comfobox-mqtt

Damit kann ich nun ca. 2600 Parameter lesen und viele schreiben, besser als jegliches Passwort /emoticons/default_smile.png Natürlich habe ich nicht vor, die Parameter des Abtauprozesses zu ändern /emoticons/default_wink.png Jedenfalls werden die wichtigsten Werte nun jede Minute gelesen und in die DB abgespeichert.

Hier kurz die Kette: ComfoBox -> RS485 -> MQTT Client -> MQTT Broker -> openHAB (Automatisierung) -> InfluxDB -> Grafana

Ich habe nun in Echtzeit Zugriff auf alle augezeichneten Daten.

Grüsse

Fendant

 

[maningreen]

Lieber @Xcoder

Genaue bei Neubauten funktioniert Deine Wiedereinschaltsperre nicht. In Deinem Regler wird nach Deutscher Mentalität gedacht und hier in der Schweiz ist dies nicht so anwendbar. Auf meinem Regler kann ich der WP sagen, das sie mind. 15 min läuft und danach z.B. mind. 45 min. warten muss. Weil ich eine Raumkompensation mit Adaption kühlt das Haus während dieser Zeit max. 0.5 °K aus. Seit 5 Jahren wende ich dies an und meine Frau hat sich nie negativ geäussert.

Was bei @Eich läuft (gleicher Regler wie bei Dir) setzt die Lebensdauer des Kompressors sehr herab. Darum meine Empfehlung:

Service aufbieten, inkl. Installateur, der die Wassermengenzirkulation überprüft, ERR-Regler in der Räumen öffnen und die WP neu einregulieren.

Wünsche allen einen goldigen Herbst

 

[canaz]

@fendant: Klingt interessant. Ich frage mich gerade ob ich das mit meiner CTA Aeroheat auch machen könnte...>_>

 

[fendant]

@canaz: Möglich wird es ziemlich sicher schon sein. Es kann einfach sehr aufwendig sein. Hängt auch von den zur Verfügung stehenden Unterlagen ab. Wenn man alles Reverse Engineeren muss, könnte es ziemlich schwierig werden....