Extrem hohe Grobkostenschätzung Elektroinstallation

[fendant]

Installationen mit Funk oder dergleichen würde ich in einem Neubau nicht machen. Zuviele Störmöglichkeiten welche mit der Anzahl wachsenden Funkttechnologien auch nicht

weniger werden. Lieferanten predigen immer wie störungsfrei das ganze laufen soll. Die Praxis zeigt dann jeweils was anderes.

Da scheine ich ja recht Glück mit meinem Neubau gehabt zu haben  Kann mich seit 3 Jahren überhaupt nicht daran erinnern, dass es Funkprobleme gab. Habe überall WLAN, überall eben Homematic (89x MHz), DECT und probehalber auch noch Lightify Lampen. Klar hat eine kabelgebundene Automatisierung bezüglich Sicherheit und Ausfall Vorteile, aber wenn ich hier diese Planungsprobleme und Kosten sehe, finde ich hingegen, dass auch in einem Neubau Funk seine Berechtigung hat. Meine Mehrkosten waren ein Bruchteil von den hier genannten und ich kann meine Bedürfnisse/Programmierung auch jederzeit anpassen.

Es ist halt alles auch eine Frage des Preises. Wieso soll man sich nur zwischen keiner Automatisierung und einer solchen von mehreren 10000Fr entscheiden. Wieso nicht eine mit Funk, die halt weniger als 10000Fr Mehrkosten zur Folge hat? Ehrlich gesagt sind mir die Vorteile der kabelgebundenen Automatisierung den Mehrpreis nicht Wert. Übrigens hat Funk auch seine Vorteile gegenüber dem Kabel (z.B. Flexibilität, Erweiterbarkeit)...

Bei Autos muss man ja auch nicht zwischen keinem und einem Rolls Royce entscheiden. Da hätte ich lieber einen Golf als kein Auto.

 

[dave2]

@öx: nö, im Gegenteil, diese Frage hat sich für mich durch die Kostenschätzung erst aufgetan!

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[dave2]

Ich empfinde eine gute Mischung zw. verkabelt und Funk als für uns optimal.

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[wic]

Hi Dave,

wir planen gerade auch eine Elektroinstallation für eine ganz ähnliche Dimension, wenn auch im Rahmen einer Totalsanierung. Die erste Offerte für Elektroinstallation mit KNX lag bei knapp 90'000,-. Schon der Wert erschien mir zu hoch auf unser gesamtes geplantes Budget bezogen ;-)

Es kommt natürlich extrem auf die Details bei der KNX Verkabelung an, er hatte bei uns mal prinzipiell "Szenen", automatische Storen und Überwachung von Heizung, Waschmaschine/Tumbler etc. offeriert.

Eine "Light" Variante mit KNX zu machen (Quasi mal System legen und Licht an/aus) hätte über den Daumen gepeilt wohl 10-15k Ersparnis ergeben, ist aber nicht konkret gerechnet worden.

Die Offerte für eine klassische Verkabelung liegt jetzt bei etwa 45'000. KNX hätte uns also mindestens das doppelte gekostet.

Grüsse

Christian

 

[dave2]

Hi Christian

Ok, das ist sehr interessant.

Jetzt wäre genau meine Frage: woher kommt diese grosse Differenz? Liegt das nur an den KNX (oder Loxone, spielt jetzt keine Rolle) Komponenten? Oder könnte man durch kompromisslose kostenoptimierte Planung mit Automation diese Differenz (massiv) verkleinern?

Also, an alle, welche immer predigen, dass man nur von Anfang an richtig planen muss! Was ist es? Was macht es aus? Wie wo was muss man denn KONKRET richtig planen?

LG

Dave

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[tommuller]

So wie ich das sehe geht es in erster Linie darum, dass man einen guten Automationsplaner für die Planung einsetzt. Dieser wird dann das System und die Komponenten effizient planen. Da geht es darum dass,

- einige PM oder BWM die Taster ersetzen

- in Szenen gedacht und geplant wird

- bei der Leitungsführung bereits "KNX" gedacht wird und nicht erst konventionell

Ein konventioneller Planer hat (wie schon oft beschrieben) erst mal Dollarzeichen in den Augen...

Grüssle

Tom

 

[dave2]

Hi Tom

Ja, das mit dem Planer ist klar. Bin dran, das herauszufinden (Referenzen, Zweitmeinung)...

Nichts desto trotz würde mich genau dein 3. Punkt brennend interessieren. Was konkret muss denn bei der Leitungsführung "KNX" (oder in meinem Fall Loxone) anders gedacht werden als konventionell, damit es im Endeffekt günstiger wird als wenn man die Planung "falsch" angeht? Natürlich im Endeffekt mit gleichen Features aus Nutzersicht - also Äpfel mit Äpfel verglichen, nur die Samen des Apfelbaums anders gesät oder den Baum anders hochgezogen.

Das mit den Dollars sollte bei meinem Planer nicht sein, da sein Honorar pauschal ist, und er nur plant, nicht ausführt, und die Ausführung noch nicht vergeben ist. Er hat also eigentlich keinen extrinsischen Anreiz für hohe Kosten. Im Gegenteil, er wird jetzt mit meinen Zweifeln konfrontiert...

LG

Dave

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[vakuum]

Wenn ihr einen Planer nehmt dann wirds teuer!! denn die wollen einfach viel zu viel dafür!

Nehmt einen Elektriker der KNX kann und will!

Hauptproblem dass es so teuer ist, die Elektriker verlangen einfach zu viel dafür im vergleich zu konventionell.

Die vom Verband hinterlegten Meterpreise oder Stückpreise welcher wohl jeder Elektriker verwendet sind für Bus-Verkabelungen viel zu hoch im vergleich zu konventionellen Schema 3 oder Schema 6 Verkabelungen welche ja Rohrtechnisch ebenfalls recht aufwändig sind.

Dann schaut dass der Elektriker keine vergoldeten Feller-Komponenten verwendet sondern preislich interessantere MDT Komponenten z.B....

 

[dave2]

Besten Dank, Vakuum, für deine Ausführungen.

So beginne ich zu verstehen .

Gruess

Dave

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[Automation]

Mit einem unabhängigen Planer - behaute ich - wirst du eher Geld sparen. Ausser du findest einen Eli der tatsächlich etwas von Hausautomation versteht.

Die meisten haben ihren Hoflieferanten. Gerade aber bei KNX ist der Mix, was der Preis ausmacht.

Wenn du Loxone planst, dann nimm mit einem Loxone Partner Kontakt auf, oder direkt mit der Zentrale in der Schweiz.

Zum Thema richtig planen:

Es geht nicht in 4 Minuen hier alles aufzuschreiben, was sonst ein paar Jahre Erfahrung braucht. Aber mal die wichtigsten Punkte:

- Nicht für alle Lampen und jede Jalousie einen Schalter planen

- In Szenen denken (Was lässt sich automatisieren, was lässt sich in Szenen zusammenfassen)

- BWM und PM vorsegen

- Fenster- und Tür kontakte

- KEIN Abschlaufen von Dose zu Dose zu Dose zu Dose....

- Und das wichtigste, die Verrohrung, diese hat sternförmig zu erfolgen. Ob nun ein Verteiler, oder zwei, ist ne Frage wie gross und wieviele STockwerke das Haus hat. Ebenso ist besteht die Möglichkeit einer STeigzone und dann pro Stockwerk alles sternförmig zu der Steigzone

Wie erfährst du ob der Eli gut ist, bzw. ob dein Planer etwas versteht

- Nach Referenzen fragen, und zwar mehrere, wo ihr auch schauen könnt.

- Die Art wie er Offerten stellt (Ist alles Transparent oder ist alles in pauschalen)

- Geht er auf die Kundenbedürfnisse ein

- Sind Schalter wie bei konevntioneller Verkabelung geplant (Jede Lampe jede Jalousie einen Schalter)

- Werden BWM und PM eingeplant

- Macht er bei KNX einen Mix von verschiedenen Herstellern, oder nimmt er nur die teuersten

- Wie sehen beim Eli die Elektropläne aus (Art der Verrohrung)

So was hab ich sonst noch vergessen??

 

[f5b7]

Wenn du Loxone planst, dann nimm mit einem Loxone Partner Kontakt auf, oder direkt mit der Zentrale in der Schweiz.

Zu diesem Punkt: Wir haben zwar (noch) kein Loxone, aber haben es in Betracht gezogen (inkl. detaillierter Offerte etc.). Es klappte schlussendlich nur nicht, da unser Elektriker (welcher vom GU vorgegeben ist) nicht wirklich bereit dafür war (Garantieauschlüsse (ausser bei einem von ihm bestimmten KNX-Partner), enorm hohe Mehrkosten um Kabel anders einzuziehen, ...) - wir hatten bei dem Vorhaben Kontakt mit Egger Enertech, welche Loxone Gold-Partner sind. Hatten einigen Kontakt per Telefon und E-Mail und haben bei uns einen sehr guten Eindruck hinterlassen. Sehr freundlich, hilfsbereit, kompetent und seriös. Die ganze Planung, Dokumentation etc. kosten schon ein paar Tausender, aber man kriegt dafür auch wirklich eine professionelle Lösung von A-Z. Es ist aber wahrscheinlich auch möglich nur die Planung durch sie machen zu lassen. Zumindest bei uns wäre die Installation/Verkabelung durch den GU-Elektriker gewesen und Egger Enertech hätte (nur) die Konfiguration vorgenommen.

In einer Situation "grüne Wiese" (noch kein existierender (konventioneller) Elektroplan, keine vorgegebenen Unternehmen), würde ich alles von einem Loxone-Partner machen lassen, vorzugsweise von einem Gold-Partner wie den genannten, denn um Silber-Partner zu werden reicht es ein paar Tage einen Kurs zu besuchen (da muss man dann entsprechend umso mehr/besser Referenzen prüfen). Wenn es geografisch ungünstig ist, bietet sich eine Zusammenarbeit mit einem regional(er)en Elektriker an, da einen "guten" zu finden kann dann aber natürlich auch wieder aufwändig sein.

Und ja, Loxone selbst ist auch sehr hilfsbereit und eine Kontaktaufnahme wert, wenn auch "nur" als "Starthilfe" o.ä.

 

[dave2]

Hi Automation

Besten Dank für deine Ausführungen. Vieles davon habe ich bereits in anderen Posts gelesen. Trotzdem besten Dank!

So, jetzt habe ich 2 sich widersprechende Aussagen - zumindest erscheint das für mich als Laien so:

1. Konventionell planen, weil so dasselbe günstiger kommt.
   

   Die Offerte für eine klassische Verkabelung liegt jetzt bei etwa 45'000. KNX hätte uns also mindestens das doppelte gekostet.

   Die vom Verband hinterlegten Meterpreise oder Stückpreise welcher wohl jeder Elektriker verwendet sind für Bus-Verkabelungen viel zu hoch im vergleich zu konventionellen Schema 3 oder Schema 6 Verkabelungen welche ja Rohrtechnisch ebenfalls recht aufwändig sind.

   
   
2. Von Anfang an Automation "richtig" planen, dann kommt es günstiger.
   

   bei der Leitungsführung bereits "KNX" gedacht wird und nicht erst konventionell

   
   
   

   Ausser du findest einen Eli der tatsächlich etwas von Hausautomation versteht.

   
   

Mit welchem Ansatz fahre ich im Endeffekt (= gleiches Endresultat, Automatisierung) optimaler resp. günstiger?

Wäre folgendes die "Zauberformel"?

Ich plane von Anfang an kompromisslos und vollständig mit Automatisierung. Für die Ausschreibung (Devis) und Ausführung teile ich das Geplante in 2 Teile auf:

1. Basis-Installation, der grösste gemeinsame Teiler, natürlich sternförmig. Nehme an, das wären Rohre, Kabel, Verteiler(?). Ich bezeichne das Ganze mit konventioneller Installation und verschweige, dass eigentlich mit Automatisierung geplant wurde, um die günstigeren (Meter-)Preise zu erhalten.
   
2. Automatisierung (Komponenten, Programmierung).
   

Keine Ahnung, ob ich das richtig kapiert habe und das so funktionieren kann, aber wenn ich einfach die beiden Aussagen kombiniere, komme ich zu diesem Schluss.

LG

Dave

 

[dave2]

Hi f5b7

Besten Dank für den Input.

Hatte bereits Kontakt mit Loxone. Sie haben mir Bernhard + Wigger sowie Hensel, beide in Zürich-Nord, empfohlen, weil unser Projekt in der unmittelbaren Nähe ist. Sind aber beides "nur" Silver Partner.

Sehe das eigentlich wie Du, Gold-Partner wäre sicher generell besser.

Egger Enertech ist etwas weit weg, aber für die Planung könnte ich das durchaus in Kauf nehmen. Werde die auch mal kontaktieren.

Grüess

Dave

 

[Kevin R.]

Hallo Dave

Werde mir das heute Abend mal ansehen. Habe oft mit Offerten und Ausschreibungen und mit Gebäudeautomation zu tun.

Aus welcher Region bist du denn?

Ist der Vorschlag eine Offerte oder eine Aussschreibung? Darin varieren die Faktoren extrem! Offerten sind gegenüber Ausschreibungen oft nur einen drittel bis die hälfte!

Vieleicht hilft dir das ja schon. Lese es am Abend mal durch. Muss jetzt in den Garten :B

Gruss

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

[dave2]

Hi Kevin

Aus Zürich-Nord.

Ist keine Offerte, sondern eine Grobkostenrechnung im Vorfeld einer Ausschreibung.

Geniess die Sonne !

Bin gespannt auf dein Feedback...

Merci & LG

Dave

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[climber6]

Hey Dave

Hab mor das mal so grob durchgesehen, aber relativ schnell wieder aufgegeben. Das ganze ist absolut unübersichtlich und pauschalisiert. Zugegeben, Raum Zürichc ist sicherlich noch etwas teurer als andere Orte, aber das geht nicht.

Lass dir eine Transparente Ausschreibung machen wo du alles siehst, Leitungen, Anzahl, Komponenten für die Automation, etc..

Ich habe bei mir in der Grundinstallation KNX gewählt. Mit dem einfachen Grund, das ich freie wahl bei den Komponenten habe. Es ist zwar etwas teurer, lohnt sich aber meiner Meinung nach.

Zusätzlich zum KNX habe ich einen Loxone Miniserver als Visualisierung, Logik, Fernzugriff etc.. Da rüberläuft alles, was Bonus ist. Wenn dieser mal aussteigt, funktioniert das Grundlegende immernoch. Bin mit dieser Kombination sehr zufrieden und passe beides selber an.

Ich schätze mal aus Erfahrungswerten mit mehrpreis für KNX Automation gegenüber Konventionell ca. 20% mehr, je nach Ausbau und eigene Programmierungen..

Wichtig finde ich, dass in einem Gut geplantem Smart Home viele unnötige komponenten gespart werden können. Oft trifft man in KNX Anlagen Schalterkombis mit bis zu 6/8 Schalter drin, alle 8fach belegt. Bei einer vernünftigen Beratung und Planung würden 2 aber reichen. Mit solchen sachen lässt sich viel Geld einsparen.

Da ich ein grosser Fan von Automation bin, fände ich es sehr schade, wenn du dich vom Preis abschrecken lässt. Frag lieber noch einen anderen Planer oder Elektriker an, dann siehts anders aus..

Übrigens: Ein Voranschlag von einem Externen Planer sind oft überteuert, da sie am Schluss nicht mehr verlangen können. Auch verdienen Sie nur mit Planen Ihr ganzes Geld. Bei einem Installateur findest du die Planung in der Regel einiges günstiger bis sogar Inklusive..

Falls du nichts findest, meld dich nochmal bei mir, bin zwar Raum Aarau, aber trotzdem Interessiert an einer möglichen Systemintegration ;-)

Gruss

Kevin

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

[dave2]

Hi Kevin

Merci für deine Ausführungen.

Ich lasse mir natürlich eine detaillierte Ausschreibung machen, die grosse Frage ist für mich "nur", von wem?

Ein unabhängiger Planer hätte halt den Vorteil, dass er völlig frei von irgendwelchen Interessen plant. Aber Du hast natürlich recht, dass er dafür eher teurer ist. Aber viel wichtiger ist für mich, dass die ausführenden Firmen ein optimales und günstiges Angebot machen werden. Das Devisplanungshonorar ist ja nur ein Bruchteil der Gesamtkosten des Gewerkes.

Jedenfalls schon mal danke für dein Angebot. Werde es im Hinterkopf behalten.

LG

Dave

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[dave2]

Halllo Zusammen

Kurzes Update, was in der Zwischenzeit gelaufen ist.

Wir haben über die Architektin eine kleine, seriöse Elektroinstallationsfirma gleich um die Ecke gefunden, welche sich nun der Devisplanung mit viel Herzblut annimmt, und das erst noch zu günstigeren Konditionen.

Der Geschäftsführer persönlich kümmert sich um uns (Vorteil Kleinfirma). Er hat sofort begriffen, was wir uns unter Automatisierung mit Loxone vorstellen.

Wir werden wirklich als Partner wahrgenommen und entsprechend miteinbezogen und unsere Anregungen dankbar angenommen.

So bin ich zuversichtlich, dass wir genau das erhalten, was wir brauchen, und deshalb bei wesentlich vernünftigeren Zahlen landen werden.

Und last but not least hätten wir so die Möglichkeit, diese Firma auch ausführen zu lassen - bei konkurrenzfähigem Angebot - und hätten dadurch eine Schnittstelle weniger.

Den ursprünglichen Planungsauftrag haben wir storniert.

Also, in diesem Sinne, nochmals herzlichen Dank an alle für ihre vielen wertvollen Inputs!

LG

Dave

 

[grm]

Hab den Thread hier mit Interesse verfolgt. Würde mich wundernehmen wie es zu Ende gegangen ist?

 

[Pfälzer]

Hallo grm

Ohne Dave vorgreifen zu wollen.... evtl.  meldet er sich ja noch ..... das hier anfänglich angedachte Projekt (Architekturlösung) wurde abgebrochen und ein neues Projekt gestartet, wozu auf die Bewilligung gewartet wird.