Heizungsplanung mit Wärmepumpe
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pitw
Well-known member
Zumindest wenn die Vorlauftemperatur über 30° ist schreibt die MuKen 2014 eine Einzelraumregelung vor. Art 1.17
Gruss Pit
- 6 In beheizten Räumen sind Einrichtungen zu installieren, die es ermöglichen, die Raumlufttemperatur einzeln einzustellen und selbsttätig zu regeln. Ausgenommen sind Räume, die überwiegend mittels träger Flächenheizungen mit einer Vorlauftemperatur von höchstens 30 °C beheizt werden. In diesem Fall ist mindestens eine Referenzraumregelung pro Wohn- oder Nutzeinheit zu installieren.
Gruss Pit
muraxi9001
Active member
Kannst du dies erläutern mit der Kühlleistung?
Wieso sollte man dafür ERR brauchen?
Wieso sollte man dafür ERR brauchen?
muraxi9001
Active member
Meine TapTalk App hat wirklich keinen guten Tag und schickt jeden Beitrag zweimal. Entschuldigung.
Zur Kühlleistung: oben hat jemand geschrieben (und ich gebe ihm/ihr recht), dass die Temperaturunterschiede zwischen den Räumen marginal sind. Wenn diese bei ca. 2 Grad liegen, dann spielt es im Sommer spielt doch keine grosse Rolle ob ein Raum nun 20 oder 22 Grad hat oder?
Zur Kühlleistung: oben hat jemand geschrieben (und ich gebe ihm/ihr recht), dass die Temperaturunterschiede zwischen den Räumen marginal sind. Wenn diese bei ca. 2 Grad liegen, dann spielt es im Sommer spielt doch keine grosse Rolle ob ein Raum nun 20 oder 22 Grad hat oder?
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mikkeydoublex
New member
also dass man die Türen zwischen den Zimmern geschlossen halten muss, ist ja wohl logische Voraussetzung wenn man unterschiedliche Temperaturen halten will...... Ich habe Schlafzimmertür normalerweise, nach dem morgendlichen lüften geschlossen. Da wird es nie wärmer als 18°C. Im Korridor ist es dabei 21°C im Bad angrenzend noch etwas mehr.
Ja unsere Wände sind gut gedämmt. Aber es geht, zumindest ohne KWL. Dort siehts anders aus, wegen der ZUL-Temperatur, das stimmt.
Bin erstaunt, dass viele ohne ERR zufrieden sind.
Und erst recht, dass jemand sie demontiert...... Auch mit ERR müssen die Wassermengen sauber eingestellt und alles abgeglichen werden. Dann arbeitet sie nur noch bei grösseren Einflüssen wie Sonneneinfall, internen Lasten etc.
Ja die Bodenheizung ist träge. Aber wenn mehrere Stunden lang die Sonne in einen Raum scheint, macht es einfach keinen Sinn, den Boden weiter über die FBH aufzuladen......
muraxi9001
Active member
Wenn du mit tiefen Temperaturen fährst, sollte der Selbstregulierungseffekt bei Sonne weniger bzw. keine Wärme abgeben.
http://www.bosy-online.de/Selbstregeleffekt.htm
maningreen
Mitglied
Liebe Schreibgemeinschaft
Erstens MUKEN 2014 ist in den meisten Kantonen noch nicht gültig.
Zeitens; wir haben keine ERR und Kühlen im Sommer. Es funktioniert einwandfrei
Drittens: Darum braucht es den Referenzfühler verbunden mit der Wärmepumpe.
Viertens: Bei den Heute gut isolierten Aussenhüllen ist es kaum möglich, jedes Zimmer auf seine gewünschte Raumtemperatur eizustellen, bzw. zu fahren. Wieso? Ganz einfach, die gute Isolation verhindert, dass die erzeugte Wärem nach Aussen geht. Des weiteren zirkuliert die Raumwärme innwerhalt der Isolation. Z.B. Schlafzimmer gewünschte 18°C, Bad nebenan 22°C. Was passiert. Dass kühlere Zimmer entzieht dem wärmeren Zimmer durch die Innenwand die Energie, Sogenannter Wärmeklau.
Also was will ich noch regeln? Nichts, den es funktioniert nicht, weil die Physik nicht übertöppelt werden. Wer übertöppelt wird, ist der Bauherr, denn ihm wird wird was versprochen, dass nicht fuktioniert.
Darum ist es wichtig, dass der Wasserabgleich gemacht wird.
Also Schluss mit Ammenmärchen.
Wünsche allen noch einen schönen Wintertag.
Erstens MUKEN 2014 ist in den meisten Kantonen noch nicht gültig.
Zeitens; wir haben keine ERR und Kühlen im Sommer. Es funktioniert einwandfrei
Drittens: Darum braucht es den Referenzfühler verbunden mit der Wärmepumpe.
Viertens: Bei den Heute gut isolierten Aussenhüllen ist es kaum möglich, jedes Zimmer auf seine gewünschte Raumtemperatur eizustellen, bzw. zu fahren. Wieso? Ganz einfach, die gute Isolation verhindert, dass die erzeugte Wärem nach Aussen geht. Des weiteren zirkuliert die Raumwärme innwerhalt der Isolation. Z.B. Schlafzimmer gewünschte 18°C, Bad nebenan 22°C. Was passiert. Dass kühlere Zimmer entzieht dem wärmeren Zimmer durch die Innenwand die Energie, Sogenannter Wärmeklau.
Also was will ich noch regeln? Nichts, den es funktioniert nicht, weil die Physik nicht übertöppelt werden. Wer übertöppelt wird, ist der Bauherr, denn ihm wird wird was versprochen, dass nicht fuktioniert.
Darum ist es wichtig, dass der Wasserabgleich gemacht wird.
Also Schluss mit Ammenmärchen.
Wünsche allen noch einen schönen Wintertag.
mikkeydoublex
New member
Heute mir drehzahlregulierten Pumpen (vorausgesetzt vernünftig ausgelegt) ist das doch kein Argument mehr. Was nimmt die denn an Strom? 6-8W? auf der tiefsten Stufe.
Manche Regler nehmen die Raumtemperatur auch nur zur Korrektur der Kurve und schalten nicht gelcih die Pumpe aus.
Wenn die Heizgrenze richtig eingestellt ist, läuft die Heizgruppe und somit die Pumpe auch nur, wenn zumindest ein Teil des Wärmeabgabesystems (resp. ein Heizkreis) entsprechenden Bedarf hat. Sonst sind die Komponeneten einfach nicht sauber einreguliert oder abgestimmt. Oftmals zu sehen wenn die FBH nicht berechnet wird sondern einfach irgendwelche Abstände verlegt werden...... Und dann auch noch die Wassermengen nicht oder nur rudimentär eingestellt, ja dann gibt es Probleme, gerade auch mit ERR. Denn dann taktet alles und es fühlt sich nicht angenehm an "boden warm" - "boden kalt" etc etc.
Ich nenne das jeweils böse "Unternehmerplanung". Nach dem Motto wird schon gehen.
Ich habe keinen Referenzraumfühler bei meiner Anlage und noch nie gesehen, dass die Pumpe gegen geschlossene Ventile drücken würde (ja habe eine ERR verbaut). Ich habe aber auch die Wassermenge und Heizkurve soweit optimiert, dass die ERR eben nur eingreifen muss, wenn die Raumtemp durch externe Einflüsse überschritten wird (grosse Glasfront südseitig, wobei es dann nordseitig noch weiterheizen darf).
mikkeydoublex
New member
mit erzeugter Wärme meinst du jetzt Wärme von internen Lasten wie Personen, Geräte etc?
Und du setzt eine KWL voraus?
Wir haben auch Glasfronten, die viel Sonne reinlassen. Bei den niedrigen Vorlauftemperaturen spielt es keine Rolle, ob der Heizkreis komplett geschlossen wird oder einfach keine Wärme mehr abgeben kann.
Ich sehe in der ERR null Vorteil, sowohl komfortmässig als auch monetär auf die Verbrauchskosten bezogen.
Das ist aber meine persönliche Meinung und Erfahrung. Soll jeder installieren was er will.
Ich sehe in der ERR null Vorteil, sowohl komfortmässig als auch monetär auf die Verbrauchskosten bezogen.
Das ist aber meine persönliche Meinung und Erfahrung. Soll jeder installieren was er will.
Garet0290
Member
Du hast einige Stichhaltige Argumente, welche ich dir nicht Absprechen kann. Jedoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass es bei Erdsonden WPs in Mehrfamilienhäusern, bei welchen die Erdsonden mit Regeneration durch Freecooling ausgelegt wurden, Stellantriebe mit einer zentralen Umschaltung Heizen/Kühlen notwendig sind. Ansonsten drehen die Mieter im Winter die Kreise zu und man hat im Sommer nicht den berechneten Regenerationseffekt und kühlt die Erdsonden langfristig zu stark aus. Diese Erfahrung haben einige renommierte Planungsbüros mittlerweile machen müssen.
Garet0290
Member
Wir haben zudem die Erfahrung gemacht, dass wir mit den 30°C einfach Leistungsmässig nicht klarkommen. Die Architekten haben teilweise so abenteuerliche Raumgeometrien, dass wir selbst in Minergiehäusern bis 50W/m2 in teils räumen erhalten. Da ist man bei so tiefen Vorlauftemperaturen chancenlos. Der Architekt ist meistens nicht bereit etwas anzupassen und wenn man denn Bauherrn vor die Wahl stellt, weniger Fenster + bessere Dämmung oder höhere VL-Temperatur, entscheidet sich dieser meist für die Erhöhung der VL-Temperatur....
pitw
Well-known member
Dies hat 2 Gründe. Einmal willst du vielleicht z.B das Badezimmer oder die Dusche von der Kühlung ausschliessen. Zum Anderen muss du die Kühlleistung begrenzen, denn gegenüber dem Heizen, was, wenn zu warm, keine Schäden nach sich zieht, kann es beim Kühlen zur Kondensation kommen, was langfristig sicher zu Problemen am Gebäude und zu Schimmel führt. Optimal wäre da natürlich Temperatursonden im Fussboden selbst.
maningreen
Mitglied
Für den Kühlbetrieb braucht es keine seperate Regelung, denn auf der Wärmepumpe sind die nötigen Fühler installiert und die Regeln automatische.
Es wird schön viel Blödsinn verbreitet, nur um möglichst viel Umsatz zu Bolzen.
Hervorragende Wärmepumpen sind in der Lage viele Aufgaben zu übernehmen. Darum braucht es für die Regelung Heizen und Kühlen einen Referenzfühler, bzw. Fernsteller im Hauptraum. Ich verstehe es nicht, dass es bei vielen Häuslibauer dies nicht in den Kopf geht.
Ich habe nun seit mehr als 19 Jahren selbst Wärmepumpen in Betrieb und mit dieser Regelung funktionieren diese störungsfrei.
Das gleiche ist mit der Thematik Nachtabesenkung. Immer sehe ich dies auf den Reglen bei Neubauten aktiviert. Nur es bringt überhaupt nichts.
Eine Fussbodenheizung ist so Träge, das erst mit erheblicher Zeitverzögerung überhaupt eine merkliche Veränderung stattfindet, wenn überhaupt.
Wieso soll es mit ERR besser gehen? Hat das jemand mal hinterfragt? Wohl kaum.
Meine Erfahrung ist die, je einfacher eine Anlage gebaut ist, desto problemlos funktioniert diese.
Und wenn es jemand nicht glaubt, dann soll er bei mir vorbei schauen.
In dieser Branche gibt es sehr wenige Fachleute, leider ist dies so.
Es wird schön viel Blödsinn verbreitet, nur um möglichst viel Umsatz zu Bolzen.
Hervorragende Wärmepumpen sind in der Lage viele Aufgaben zu übernehmen. Darum braucht es für die Regelung Heizen und Kühlen einen Referenzfühler, bzw. Fernsteller im Hauptraum. Ich verstehe es nicht, dass es bei vielen Häuslibauer dies nicht in den Kopf geht.
Ich habe nun seit mehr als 19 Jahren selbst Wärmepumpen in Betrieb und mit dieser Regelung funktionieren diese störungsfrei.
Das gleiche ist mit der Thematik Nachtabesenkung. Immer sehe ich dies auf den Reglen bei Neubauten aktiviert. Nur es bringt überhaupt nichts.
Eine Fussbodenheizung ist so Träge, das erst mit erheblicher Zeitverzögerung überhaupt eine merkliche Veränderung stattfindet, wenn überhaupt.
Wieso soll es mit ERR besser gehen? Hat das jemand mal hinterfragt? Wohl kaum.
Meine Erfahrung ist die, je einfacher eine Anlage gebaut ist, desto problemlos funktioniert diese.
Und wenn es jemand nicht glaubt, dann soll er bei mir vorbei schauen.
In dieser Branche gibt es sehr wenige Fachleute, leider ist dies so.
pitw
Well-known member
maningreen
Mitglied
Lieber @pit
Das ist wirklich einfach.
Man hat 2 Heizgruppen und in jedem Hausteil ein Fernsteller, der auf die Heizpumpe einwirkt.
Es ist Voraussetzung, das 2 seperate Heizgruppen installiert sind.
Gruss
Carlos
Das ist wirklich einfach.
Man hat 2 Heizgruppen und in jedem Hausteil ein Fernsteller, der auf die Heizpumpe einwirkt.
Es ist Voraussetzung, das 2 seperate Heizgruppen installiert sind.
Gruss
Carlos
muraxi9001
Active member
Weiter oben wurde argumentiert, dass man sowieso nur sehr kleine Temperaturunterschiede zwischen den verschiedenen Häusern hat. So gesehen sollte es keine Rolle spielen ob gewisse Räume ausgeschlossen werden oder nicht.
Ich denke an sich eher, dass man alle Fläche gebrauchen möchte um die Kühlleistung zu maximieren (zumindest wenn es wirklich warm ist).
Garet0290
Member
Wie bereits erwählt, hören wir von diversen Quellen (Ingenieure, FH-Dozenten, Bauherren), von Problemen mit der Quellentemperatur der Erdsonde, welche zu schnell absinkt. Dies kommt daher, dass die effektive Kälteleistung nicht mit der berechneten übereinstimmt, bzw. tiefer ausfällt und sich das Erdsondenfeld somit zu wenig regenerieren kann. Man konnte dafür 2 Hauptursachen ausmachen.
1. geschossene FBH-Kreise durch Raumthermostate. Raumthermostate waren noch im Heizbetrieb. Haben also die FBH-Kreise geschlossen, da ja genug warm ist.
2. geschlossene FBH-Kreise, da diese vom Mieter, oder Eigentümer manuell zugedreht wurden, weil keine Raumthermostaten vorhanden waren.
Beide Varianten sind der Killer für jedes Freecooling bzw. die Erdsondenregenerierung.
Wirklich nachhaltig löst man dieses Problem meiner Meinung nach nur mit einer ERR inkl. zentraler Umschaltung auf Kühlbetrieb. Man hat also eine zusätzliche Klemmleiste im FBH-Verteilkasten, welche die Stellantriebe im Sommer automatisch aufdreht, sobald die WP-Steuerung den entsprechenden Befehl gibt.
Ein weiterer Ansatz wäre auf die ERR weiterhin zu verzichten, aber die FBH-Verteiler in Mietwohnungen so zu verschliessen, dass die Mieter nichts verstellen können. Bei Eigentumswohnungen wäre dies natürlich nicht umsetzbar. Dort bleibt nichts anderes übrig, als die Eigentümer zu instruieren. Wie lange dies jedoch anhält ist fraglich.
Falls ihr andere Erfahrungen gemacht habt, bin ich wirklich sehr gespannt.
mikkeydoublex
New member
das Problem kenne ich. Wenn man seriös eine Normheizlast und FBH-Auslegung macht, reichen die 30°C Vorlauftemperatur oftmals nicht (selbst bei dichter Verlegeweise). Kommt natürlich auch noch drauf an, was die Norm-Aussentemperatur ist. Aber wir haben oftmals die gleichen Probleme, die du beschreibst.
@maningreen arbeitets du beruflich mit Heizungsanlagen? Oder sprichst du in deinen 19 Jahren von eigenen Wärmepumpen? interessiert mich bloss, weil du recht viel Erfahrung und klare Meinung zu haben scheinst.
