Keller mit Betonfertigteilen, gegossen oder gemauert?

[happysmile]

Hallo zusammen

Kann uns jemand sagen, welches die Vor- und Nachteile der diversen Möglichkeiten im Kellerbau sind?

Ist ein Keller mit vorfabrizierten Fertigteilen wirklich dicht? Was sind die Kosten, um diesen dicht zu bekommen?

Oder wäre es besser - obwohl mehr Zeitaufwand - den Keller zu giessen oder zu mauern?

Vielen lieben Dank für Eure Hilfe und Meinungen.

 

[Pfälzer]

Hallo happysmile

Selbstverständlich ist auch ein Fertigkeller "dicht"... mit den gleichen Massnahmen wie man dies bei einem örtlich hergestellten Keller hinbekommt.. oder, je nach Ausführungsqualität, auch nicht. Das trifft dann aber auf beide Systeme und Anbieter zu.

Der Vorteil eines Fertigkellers liegt in der sehr kurzen Bauzeit, verbunden mit geringeren Kosten und einer super sauberen Betoninnenfläche der Kellerdecken und Wände. Diese Schalungsqualität würdest Du ansonsten mit einem ordenltichen Aufpreis zahlen müssen... ohne die Gewähr, dass dies örtlich vom Baumeister auch erreicht würde.

Bei einem aktuellen Projekt im Aargau wurde ein Fertigkeller verwendet... Bauzeit inkl. Bodenplattenherstellung und Abdichtung/Aussendämmung waren 6 Tage.

 

[habaUgeot]

Lieber HappySmile

Was zur Dichtigkeit zu sagen ist, hat Pfälzer schon erwähnt.

Nachteile, anhand einem aktuellen Projekt in einer grossen Stadt der Schweiz:

Projekt mit beengten Verhältnissen, bedingt eine (gespriesste) Rühlwand, mit Ziel "praktisch Einhäuptig" zu arbeiten. Zufahrt ist beengt, Platz für Montagekran so gut wie keiner Vorhanden.

[mir wichtiger Kommentar: Diese Lösung ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Der Bauherr wollte es so durchgestiert haben.]

Nachteile von Betonfertigteilen (auf Baustelle zu füllen oder massiv angeliefert):

· dicker gegenüber Ortsbeton (falls auf Baustelle zu füllen)

· Probleme beim Einheben (beengte Verhältnisse beim Mobilkran und Abladen)

· Genauigkeitstoleranz: Spezialtiefbau und Aushub: Typisch 10cm (spez-TB) bis 2cm (MB-Sohle) --- Fertigteile sind ca. auf den cm genau vorfabriziert und müssen entsprechend platziert werden.

Ein mir bekannter Bauunternehmer und GU wollte eine Stützmauer mit vorfabrizierten Fertigteilen ("Peter-Elemente", Hohlelemente zum Füllen auf der Baustelle) erstellen. Die auskragende Wand hat (logischerweise) eine massive Bewehrung. Diese einzufädeln aus der Bodenplatte war ... sagen wir es so ... den Polier darf man nicht öffentlich zitieren - ich kenne ja viele Schimpfworte für Ingenieure und Planer, aber das war doch eine einzigartige Ansammlung.

Also: Bei starker Bewehrung sind die Dinger auch wenig geeignet. (Kriegst Du bei einem "gewöhnlichen" Keller eigentlich nicht.)

Zeitgewinn:

bei Fertigdecken: Ist abhängig vom Installationsgrad. Das Gebäude LEE der ETH Zürich wurde mit Fertigelementen gebaut in der Hoffnung, damit zeitlich einen Vorteil zu haben. Der Unternehmer hat geflucht - der hohe Installationsaufwand für jenste Leitungen hat das ganze zunichte gemacht.

Ist natürlich für Deinen Keller kein Argument, Du bist ja nicht die ETH mit Netzwerkkabeln für hunderte, Medienleitungen für Laboratorien, und, und, und...

Allgemein: Ich find's eine gute Lösung, aber es kann Randbedingungen geben, welche das erschweren.

Grüsse

Haba

 

[habaUgeot]

... und, Nachtrag:

Mauern würd' ich die Aussenwände nicht.

Haba

 

[happysmile]

Lieber Pfälzer und Haba

Vielen Dank für Eure Ausführung. Ich verstehe zwar nicht wirklich alle Wörter, aber google wird mir da notfalls auch noch helfen

Da wir in der Wahl jedes Anbieters völlig frei sind, habt Ihr da eine Empfehlung was die Fertigteile (gegossen angeliefert) und auch die Abdichtung des Kellers betrifft?

Schöns Tägli

happysmile

 

[habaUgeot]

Liebe HappySmile

Fremdworte. Sie sind mir - wahrscheinlich - geläufiger als Dir. Du darfst auch gerne fragen. Was Du nicht weisst, wissen andere, die mitlesen, nämlich auch nicht. Uns Fachidioten fehlt manchmal das Gespür dafür, was andere wissen und was nicht.

Und eben. Nachfragen und Erklären belebt das Forum. Das ist spannend für alle.

Anbieter: Ich kann keine speziell empfehlen. Die grundsätzlichen Produkte kriegen die meisten Anbieter hin. Und für die Abdichtungen... bin ich die falsche Person zum Fragen.

Haba

 

[stefanbrunner]

Ich werde vom Fertigkeller-Hersteller auch die Decken/Böden, tragenden Wände und einige Beton-Stützen vom EG bis zum Dachgeschoss erstellen lassen.

Der Holzbauer erstellt "nur" die Aussenwände und das Dach.

 

[habaUgeot]

Anschlussfrage, z.B. an Pfälzer:

Der Vorteil eines Fertigkellers ... mit geringeren Kosten.

Ist der Fertigkeller tatsächlich weniger teuer als Ortsbeton? Oder nur, wenn man die Zeit (weniger Miete zahlen, z.B.) in Rechnung stellt? Für grössere Objekte (wie ich mehr damit zu tun haben) hat mal ein GU gesagt, rentiere es sich preislich nicht.

Nimmt mich wunder

Haba

 

[Pfälzer]

Hallo Haba

Es kommt auch darauf an, wo du ihn bestellst? /emoticons/default_smile.png

Bei passender Adresse, ist er in der Tat günstiger. Wobei, das hattest Du ja schon geschrieben, Platz für den notwendigen Kran und eine ausreichende Zufahrt vorhanden sein sollte.

Bei dem von mir benannten Projekt war die Zufahrt alles andere als optimal... schmale Strasse mit 90° Abzweigung in die Baustrasse... zudem beide relativ schmale Innerortsstrassen... aber, da die passenden Anbieter Fahrzeuge mit Lenkachsen einsetzen können, war es letztlich kein Problem.

Ab einer gewissen Grösse kann es durchaus auch günstiger sein den Keller vor Ort zu produzieren.. das hängt eben vom jeweiligen Objekt ab. Die Beton-Sichtqualität wird man vor Ort so aber nicht hinbekommen, auch dann nicht, wenn Du entsprechende Aufpreise für Schalung und Beton zahlst. Beim Fertigkeller sind die, produktionsbedingt, ohne Mehrkosten eben schon vorhanden (gilt im Prinzip auch für alle Deckenflächen oder Betontreppen).

Die Bauzeit ist um ein Vielfaches kürzer.. das spart dann letztlich auch Gesamtbauzeiten... und so natürlich auch doppelte Belastungen, z.B. durch Mieteinsparungen/Kreditkosten.

Bei dem beschriebenen Projekt betrug die gesamte Bauzeit, inkl. Keller (Fertigkeller) lediglich rund 10 Wochen... also das ist doch eine gute Voraussetzung um Kosten zu sparen. Wobei es sich hier um rund 290 m² ausgebaute Flächen und Doppelcarport handelte.

 

[habaUgeot]

Danke, Pfälzer, für die Antwort.

Dass man die Oberflächenqualität so in Ortsbeton nicht hinkriegt war mir bewusst. Auch nicht mit 4-14.

Aber eben. Falls ich tatsächlich doch noch mal zum (für mich selber) Bauen komme, weiss ich noch nicht, ob mir für den Keller Typ 2 einfach genügen würde. (Bzw... manchmal liebäugle ich mit den Ideen von Vetsch / Greuter-AG für "Gunit-Höhlen" - aber darum geht es hier ja nicht). Und dann ist die Preisfrage natürlich schon die nach dem absoluten Preis. (Wegen immer möglichen Bauverzögerungen würd' ich ja meine Mietswohnung ohnehin nicht scharf auf den vereinbarten Einzugstermin künden...)

Wahrscheinlich wär' es dann auch noch abhängig davon, wie ich oben hinaus baue. Wenn da "konventionell" gebaut wird - Beton und Mauerwerk - wäre wohl auch das UG in Ortsbeton günstiger.

So oder so. Danke für die Antwort.

Schöne Hinnecht

Haba

 

[Pfälzer]

Hallo Haba

Danke...was immer "schöne Hinnecht" bedeutet? /emoticons/default_smile.png

Wie Du, falls denn Dein persönliches Projekt startet, nach oben hinaus planst....  hat in aller Regel keinen Einfluss darauf, ob das "unten" ein Fertigkeller oder ein Ortbetonkeller werden würde.

Der Typ 2 ist, je nach Können des Baumeisters, dann akzeptabel oder miess ausgeführt, was ja für einen reinen Kellerraum nicht so entscheidend wäre. Aber eben, wenn man für Null Franken Mehrpreis das ganze in einer Topversion bekommt, dann ist (wäre) das eben ein weiterer Vorteil.

Letztlich ist es auch eine Frage Deiner Baupartner (Architekt/Bauleiter/Statiker), was sinnvoller oder machbar wäre. In der  üblichen CH-Denkweise ist es, so evtl. die Erklärung deines Beispiels, einfacher den Keller in der üblichen Version auszuführen. Ist man hierbei etwas kreativer, spielt es bei den meisten, üblichen Wohnhausprojekten allerdings keine Rolle. Hier kann man dann die Vorteile eines vorgefertigten Kellers geniessen. Hinsichtlich der Kosten (auch der längeren Mietdauer) ist es dann doch von Vorteil, wenn man eine sehr kurze Bauzeit realisieren kann. Die Unterschiede von 10 Wochen, oder 8-14 Monate Bauzeit, um bei dem Beispiel zu bleiben, kann sich jeder angehende Bauherr schnell selbst ausrechnen.

Grundsätzlich ist es für die Qualität aber egal, ob ich den Keller vor Ort oder in einer Werkshalle vorfertigen lasse (wobei hier das Wetter vor Ort natürlich keine Rolle spielt und eine weitere Zeitersparnis möglich wäre) da am Ende eine saubere und möglichst hochwertige Leistung erbracht werden müsste. Bei einer "Standard-Handarbeit" vor Ort, muss man dann, auch hinsitlich der SIA-Norm (Abweichungen) etwas weniger anspruchsvoll sein. Zumindest dann, wenn es sich um einen reinen Nutzkeller handel würde.

 

[happysmile]

Hallo Ihr lieben Sachverständigen

Danke Euch allen für die tollen Hinweise! Bei uns könnte es tatsächlich ein Problem mit der Zufahrt geben, da auch alles etwas eng ist und unser Haus am Ende der Sackgasse erhöht auf dem Hügel stehen wird. Wir gehen jetzt mal in die Offertphase und unser Holzbauer hat auch den Fertigbetonteile-Hersteller an der Hand. Bin gespannt auf den Preis. Sollten wir die Schalung vor Ort auch noch offerieren lassen, werde ich Dir - Haba - gerne das Ergebnis der Kosten mitteilen. 

@stefanbrunner: Wie gross wird Euer Haus ungefähr sein? Du sprichst von Stützen, da bin ich hellhörig, weil unser EG einen offenen Raum Küche/Essen/WZ von rund 5 x 14 Aussenmass aufweisen soll.

schönen Abend

happysmile

 

[Pfälzer]

Hallo happysmile

Wenn der Holzbauer dort mit Fahrzeugen und Kran hinkommt, dann passt das meist auch für den Kellerlieferanten... also einfach klären lassen. Das sollte passen.

Bzgl. Stützen... 5 x 14 ist kein Problem. Ich habe schon viele (Holz-)Häuser mit Abmessungen von ca. 8.5 x 14-16 m geplant und realisiert, völlig Wand- und Stützenfrei.

 

[habaUgeot]

Für Nicht-Berner

«Hinnecht» ist mundart-Umschreibung als transliteration für «Heute Nacht» mit der Bedeutung von «Abend».

«schöne Hinnecht» ist also eigentlich nichts anderes als «schönen Abend»

Für die Aussprache. (unbetontes) "e" ist ein Laut, der irgendwo zwischen "e" und "ä" anzusiedeln ist.

Haba

 

[Moudi]

Für Nicht-Berner

«Hinnecht» ist mundart-Umschreibung als transliteration für «Heute Nacht» mit der Bedeutung von «Abend».

«schöne Hinnecht» ist also eigentlich nichts anderes als «schönen Abend»

Für die Aussprache. (unbetontes) "e" ist ein Laut, der irgendwo zwischen "e" und "ä" anzusiedeln ist.

Haba

...und du als Tsürier weißt das ?....;-) Gruß aus dem Emmental, moudi

 

[habaUgeot]

moomeeeeent. im original bin ich berner, nicht nur vom heimatort. etwas stadt etwas oberaargau. und normalerweise verabschiede ich mich (von freunden) mit «hiube hinnecht», aber das wäre dann wohl etwas viel gewesen.