Komfortlüftung

[positron]

In den ersten 2 Jahren solltest du schon 3x pro Tag 5-10min lüften (mit Durchzug). Das mag im Sommer ja noch angenehm sein, aber im Winter frierst du dir den Arsch ab wenn du richtig lüftest. Meine Frau und ich verkriechen uns in dieser Jahreszeit während dem Lüften immer im Bett. Wohnqualität ist für mich also etwas anderes. Zudem hat man mit natürlichem Lüften im Winter auch die ganze Luftfeuchtigkeit draussen. Für mich als Neurodermitiker ist das echt Scheisse. Und im Frühling kommen die Pollen rein und im Sommer die Stechmücken und Fruchtfliegen. Und wenn man auf dem Land wohnt hat man auch noch einen stetigen Güllengeruch im Haus. Daran mag man sich als Anwohner gewöhnen, aber der Besuch wird da ganz schön die Nase rümpfen.

Für mich ist darum ganz klar: Kontrollierte Wohnraumlüftung mit Enthalpietauscher ist der ultimative Zuwachs an Wohnqualität für lüftungsfaule Menschen wie mich /emoticons/default_wink.png. Und für Allergiker besser als jeder Schnupfenspray /emoticons/default_biggrin.png.

PS: Wir lassen unser Haus auch nicht nach Minergie zertifizieren und das obwohl wir die Komfortlüftung drin haben.

 

[TRI]

In der jetzigen Wohnung habe ich permanent 50-60 % Luftfeuchtigkeit und trotzdem das Problem von Schimmel. Die liegt daran, dann die Aussenfassade renoviert werden muss und die Wände arschkalt sind. Dort kondensiert die Feuchtigkeit dann. Bei einem gut bedämpften Haus sollte das nicht der Fall sein, oder?

Ich sehe den Sinn einer Komfortlüftung für den Komfort ein, kann aber gleichzeitig mit 10 Minuten lüften, Stechmücken, Pollen usw. leben. Meine Frage was insbesondere, wieviel höher das Risiko von Schimmel ist ohne Komfortlüftung.

Gebaut werden soll nach SIA 180 (1999), SIA 380/1 (2009) und SIA 181 (2006). Gibt es von der SIA 180 eine neuere?

 

[Pippen]

Mit 10min lüften ist es eben nicht getan. Absolutes Minimum: 3 Mal 10min querlüften. Das heisst 10min alle Türen und Fenster eines Stockwerkes öffnen. Das ergibt dann meistens

einen starken Durchzug, sodass man auch die Fenster sichern muss. Ich würde aber 5 Mal querlüften empfehlen.

Dass Du jetzt Schimmel hast, kommt nicht nur von der kalten Aussenfasssade, sondern auch, weil Deine Luftfeuchtigkeit für diese Jahreszeit viel zu hoch ist.

50%-60% bei diesen Aussentemperaturen deutet darauf hin, dass Du heute viel zu wenig lüftest.

Ich würde mir eine Lüftung einbauen lassen.

 

[positron]

In unserer aktuellen Wohnung (Baujahr 2008) haben wir im Winter jeweils etwas Kondenswasser + Schimmel an den Fensterrähmen, obwohl wir 2-3x mal täglich lüften. Und das obwohl die Luft gefühlt staubtrocken ist /emoticons/default_additional/82.gif. Wir haben aber auch nur 2-fach-Verglasung. Mit 3-fach-Verglasung sollte das Problem weniger auftreten. Und Kondenswasser an den Wänden wird es ohne Pfusch sicher nicht geben.

Um deine Frage zu beantworten: Ja, man kann die Luftfeuchtigkeit unter 60% halten mit entsprechend häufigem Lüften. Voraussetzung ist aber, dass man immer sehr diszipliniert lüftet. Vor allem in den ersten Jahren ist es auch sehr wichtig, dass jemand für einen das Lüften übernimmt, wenn man in den Urlaub fährt. Wenn da so 2-4 Wochen lang die Feuchtigkeit aus dem Beton dampft und kein Luftaustausch stattfindet, hast du dann bestimmt schon tropische Luft in deinen vier Wänden /emoticons/default_wink.png.

 

[TRI]

Kann man eine Komfortlüftung nachträglich einfach einbauen. Der Architekt hat für den ganzen Block nämlich keine vorgesehen.

 

[K.Brodbeck]

Hallo positron,

leider muss ich dir wiedersprechen, ich glaube die 3-Fachverglasung bringt dir in deinem Fall gar nichts, weil das Wasser ja auf deinem Fensterrahmen kondensiert, nicht auf der Glasscheibe. Deine Fensterrahmen haben ja in deinem Aufbau den schlechtesten U-Wert.

 

[K.Brodbeck]

Hallo Tri,

einfach nachrüsten geht eine Komfortlüftung nicht, da hast du eine Zentrale Einheit, von der aus entweder die Zu- (Wohn und Schlafräume) und Abluft (Bäder, WC, Abstellen und Küche) in aller Räume geführt werden muss.

Zum Nachrüsten gibt es sogenannte De-Zentrale Lüftungsgeräte (wichtig mit Wärmerückgewinnung). Einfach mal googeln.

Eine Lüftungsanlage ist nur ein Teil eines Konzeptes, Dampfdiffusionsoffene Aufbauten und Oberflächen minimieren das Problem ebenso, meist ist aber der Kostendruck vom Auftraggeberseite so hoch, dass heute vor allem Plastiktüte (eps, xps oder styropordämmung und Fenster mit Kunststoffrahmen) verbaut werden ohne Lüftungsanlage!

lg

K.Brodbeck

 

[positron]

Hallo positron,

leider muss ich dir wiedersprechen, ich glaube die 3-Fachverglasung bringt dir in deinem Fall gar nichts, weil das Wasser ja auf deinem Fensterrahmen kondensiert, nicht auf der Glasscheibe. Deine Fensterrahmen haben ja in deinem Aufbau den schlechtesten U-Wert.

Ok, da muss ich meine Aussage nochmals korrigieren: Das Kondenswasser ist jeweils am Glas, aber dort wo es den Holzrahmen berührt. Grundsätzliche gebe ich dir aber Recht. Aber Fenster mit 3-fach-Verglasung haben in aller Regel auch einen besseren U-Wert beim Rahmen, oder?

 

[TRI]

...meist ist aber der Kostendruck vom Auftraggeberseite so hoch, dass heute vor allem Plastiktüte (eps, xps oder styropordämmung und Fenster mit Kunststoffrahmen) verbaut werden ohne Lüftungsanlage!

Den Verdacht hatte ich auch. Wohin fliesst dann der Wertsteigerung von +50% innerhalb von 5 Jahren, wenn man nach wie vor billig baut? EPS ist auf der Aussenseite vorgesehen.

 

[carin]

Hallo

Jetzt habe ich doch langsam Angst, dass ich in meinem Haus versticke da ich keine solche Lüftung habe

Ich frage mich, ist ohne Komfortlüftung wirklich die Frischluft so schlecht. Kann man das irgendwie nachmessen. Ich lüfte jeweils nach dem Essen und am morgen nach dem Auftehen. In den Schlafräumen ist die ganze Nacht das Fenster offen (Heizung dann in diesen Zimmern runter gedreht)

Ich habe ja schon das Problem, dass es nach dem Essen wenn mit Knoblauch gekocht wurde, oder nach dem Fondue noch 1 Tag riecht.Trotz starkem lüften.

Wir hatten uns beim Bau unseres neuen Hauses gar nicht so viel Gedanken darüber gemacht. Hatten eher negative Erfahrungen (leichtes ziehen in den Zimmern) mit bekommen.

Haben bis jetzt niergends Schimmel im Haus oder Wasser an den Fenstern.

Sind wir jetzt am Versticken oder ist das Luftklima in unserem Haus in Ordnung????

Gruss carin

 

[positron]

Hallo Carin

Ich würde mir da mal keine Gedanken machen. Soweit ich mich erinnern kann wohnt ihr ja in einem Holzhaus. Da ist das Problem mit der Ausdunstung nach dem Bau soweit ich weiss viel weniger ein Thema. Das heisst, die Luftfeuchtigkeit die ihr habt, stammt hauptsächlich von der verbrauchten Atemluft, vom Kochen und vom Duschen. Wenn ihr in der Nacht immer das Fenster offen habt, ist schon mal ein Grossteil der verbrauchten Luft ausgewechselt. Dann sollte 2x Lüften am Tag schon reichen.

Gruss positron

 

[carin]

Danke Positron, da bin ich aber froh, dass ich nicht ersticken muss

Ist denn das bei den neuen Steinhäusern wirklich so krass mit der Frischluft. Kommt die Aussenluft nirgends mehr rein.

Mich wunderds immer wieder, dass Leute mit geschlossenem Fenster schlafen können, auch ohne Komfortlüftung. Da ist doch irgendwann stikige Luft im Raum und es wird unangenehm.

Gruss carin

 

[barney]

Hallo Carin,

ohne Lüftung würde ich auch im Winter nicht bei geschlossenem Fenster schlafen wollen. Mit Lüftung muss ich das Fenster nicht aufmachen, habe morgens trotzdem immer noch frische Luft und da mein Schlafzimmer nicht geheizt ist, angenehme 16 Grad, bei denen es sich (meiner Meinung nach) gut schlafen lässt. Im Sommer ist bei uns die Lüftung aus und das Fenster offen.

Wie das mit den Steinhäusern ist, weiss ich nicht, wir haben ein Holzhaus.

Gruss, Barney

 

[positron]

Liebe Carin

Also euer Holzhaus sollte eigentlich im Bezug auf Luft genauso Dicht sein wie ein Haus in Massivbauweise. Allenfalls die Luftfeuchtigkeit könnte das Holzhaus noch etwas besser durchlassen/speichern. Die feuchte Luft in den ersten Jahren eines Massivbaus kommt vor allem vom Beton welcher dieses Wasser quasi "ausschwitzt". Darum ist das Lüften in den ersten Jahren besonders wichtig. Falls ihr Betondecken in eurem Haus habt würde euch das in geringerem Masse auch betreffen.

Aber da alle Neubauten eigentlich fast absolut luftdicht sein sollten, ist regelmässiges Lüften unabhängig von der Luftfeuchtigkeit schon wichtig. Ich hab' das kurz ausgerechnet: Ist ein durchschnittlicher Mensch ohne grosse körperliche Anstrengung in einem luftdichten, durchschnittlich grossen Raum (15m²), wird der Kohlendioxidgehalt erst nach ca. 4 Tagen ohne Luftaustausch langsam toxisch. Die Atemluft hat dann ca. 4vol.%. CO2. Es machen sich Unwohlsein und Kopfschmerzen bemerkbar. Ab 8 Tagen (8vol.%) wird die Konzentration dann langsam lebensbedrohlich. Es kann zu Ohnmacht und Tod führen.

Aber wir reden hier von einem einzelnen Raum der 24h lang bewohnt ist. In einem Haus hat es ja schnell mal 25x mal mehr Luft drin. Und auch ein 5-Personen-Haushalt würde ohne lüften etwa 40 Tage darin überleben, wenn alle Personen nonstop im Haus wären. Meistens steht das Haus aber 1/3 der Zeit leer (Arbeit, Schule, Ausflüge etc...), also werden daraus schon 53 Tage oder fast zwei Monate. Man kann also auch bloss 1x im Monat lüften und wird möglicherweise nicht einmal irgendwelche Beschwerden haben.

Dass viele Leute nur mit offenem Fenster schlafen können hat demnach nichts mit der tatsächlichen Qualität der Atemluft zu tun, sondern nur mit der Gewohnheit. Die kühle Luft vermittelt das subjektive Gefühl von frische. Dass man mit dem nächtlichen Lüften aber die Luft im Haus austrocknet und Heizenergie verschwendet (auch wenn die Heizung abgedreht wird) wird aber meist nicht bedacht. Als Kind habe ich auch immer mit offenem Fenster schlafen müssen, da meine Mutter das Gefühl hatte ich würde sonst über Nacht ersticken /emoticons/default_wink.png. Aber man kann sich schnell umgewöhnen. Ein paar Nächte mal mit geschlossenem Fenster schlafen und schon will man nichts anderes mehr: In der Nacht schläft man besser durch, weil man nicht von jedem Lärm geweckt wird, wenn man am morgen aus dem Bett aufsteht ist alles wohlig warm und Neurodermitiker wie ich freuen sich ob der gesunden Luftfeuchtigkeit /emoticons/default_smile.png. Ist alles nur eine Gewohnheitssache.

 

[barney]

Hallo Positron,

das Wohlbefinden beim Schlafen mit geschlossenem Fenster kommt aber auch auf die Bauweise drauf an. In neuen Häusern ohne Lüftung habe ich tatsächlich morgens Kopfschmerzen, wenn das Fenster nachts zu ist. Bei älteren Bauten oder wenn der Raum recht gross und trotzdem kühl ist, beobachte ich das bei mir seltener. Ich brauche also definitiv frische Luft um die Nase beim Schlafen, die mir in meinem Haus auch die Lüftung bringt. Woanders mach ich meistens das Fenster auf...

Gruss, Barney

 

[Roeka]

Lieber positron,

Deine Ausführungen hören sich zwar wissenschaftlich fundiert an, und vermutlich ist es richtig, dass ein Mensch auch bei 4% CO2 überleben kann, aber so einfach wie du es darstellst ist es sicher nicht. Nicht umsonst gibt es Empfehlungen und Vorschriften, die den CO2-Gehalt der Luft in der Wohnung auf 0,1 bis 0,15% begrenzen, und diese Werte werden eben beim Schlafen bei geschlossenem Fenster schon erreicht. Unter diesem Link http://www.rhein-main-institut.de/docs/2004-11-29-Vortrag_Klinke_im_Hess.Aerzteblatt_2005-04.pdf findet sich ein Artikel aus dem hessischen Ärzteblatt von 2004, in dem auf diese Problematik eingegangen wird. Dass das Schlafen bei geschlossenem Fenster deshalb nur eine Frage der Gewohnheit sei, wie Du es darstellst, trifft deshalb so nicht zu, und gerade die Schlafqualität ist ein wichtiges Argument für eine KWL.

Gruss roeka

 

[Pippen]

Ich finde das ein grosser Widerspruch:

Man versucht heute die Häuser so gut wie möglich zu dämmen, damit man möglichst wenig Heizenergie benötigt (zu Recht). Auf der anderen Seite schläft man im Winter bei offenem

Fenster. Auch wenn die Heizung heruntergestellt wird, finde ich das wirklich unverständlich. Denn auch die Nebenräme und der Raum darunter werden dadurch abgekühlt.

Wenn wir auch in Zukunft so denken, werden wir es mit der Abschaltung der Atomkraftwerke noch viel schwerer haben, als ich es bisher angenommen hatte.

 

[positron]

Die Energie ist halt immer noch zu billig und unsere modernen Heizungsanlage zu effizient.

Hier steht, dass ein bei minusgraden 10h lang geöffnetes Fenster bis zu 3.5kg Heizöl kostet. Das wären etwa 3.50Fr./Nacht. Mit einer Wärmepumpe sind das nur noch etwa 2.40Fr./Nacht. Über 3 Monate gerechnet kommen da nur gut 200Fr. an unnötigen Heizkösten zusammen - wenn man von einem geöffneten Fenster ausgeht. Wenn man auch noch alle Kinderzimmer nachtlüftet können es schon auch mehr sein. Aber bei 200Fr. zusätzlichen Heizkosten pro Jahr fühlt sich halt einfach niemand genötigt zu sparen...

 

[carin]

Also auch ich habe die Feststellung gemacht, dass etwa nach 3 Stunden schlafen in einem Zimmer ohne geöffnetem Fenster die Luft unangenehm wird. Das war in unserem alten normalen Haus so, und ist sicher auch in einem Holzhaus so. Man bekommt Kopfweh. Ich könnte nie in einem Hotel schlafen, wo man die Fenster nicht aufmachen kann. Und so müsste ich mich bei einer Komfortlüftung am Anfang wirklich zwingen bei geschlossenem Fenter zu schlafen bis man es gewöhnt ist.

Ist es denn nicht so, dass diese Heizkosten (Energie) die man mehr braucht wegen dem offenem Fenster, etwa die Gleiche ist wie die Komfortlüftung auch braucht? Die bracht ja auch Strom, und brauchte auch Energie um sie herzustellen und braucht irgendwann wieder Energie für die Entsorgung.

Ich schaue wirklich den ganzen Tag, wo ich Energie sparen kann, und wie man unserer Welt sorge tragen kann. Darum haben wir unter anderem auch ein Holzhaus gebaut!!!

Ich denke es gibt schlimmere Stromfresser als geöffnete Fenster beim Schlafen. Da gibt es Leute die bei solchen Temperaturen den ganzen Tag irgendwo ein Fenster offen haben, manchmal soger 2 und dadurch Durchzug entsteht, die stundenlang die Badezimmerlüftung laufen lassen, indem sie das Licht im Bad brennen lassenm, mit der Begründung es braucht doch frische Luft. Die riesen grosse Autos fahren, oft im Leben in die weite Ferne fliegen, jedes Jahr neue Handys brauchen usw.

Das nächtliche Lüften für die Gesundheit (sterben weniger Hirnzellen ab) kann also nicht das Problem dieser Welt sein /emoticons/default_tongue.png

Gruss carin

 

[positron]

Eine Lüftung im Badezimmer braucht ca. 20Watt. Und wenn die Beleuchtung nochmals 80Watt brauchen sollte sind wir bei 100Watt. Das ist eine Kilowattstunde in 10h. Oder 20Rp.

Im Vergleich:

- Das nächtliche Lüften im Winter verbraucht etwa 12kWh.

- Die kontrollierte Wohnraumlüftung braucht 0.5-1kWh. und spart weit mehr als nur die 12kWh die über die Nachtlüftung verloren gehen.

Nicht eingerechnet ist dabei natürlich die graue Energie.

Alle drei Beispiele sind aber nichts im Vergleich zu deinen restlichen Punkten:

- Den ganzen Tag stosslüften

- Benzinhungrige Autos fahren

- Fliegen