Kompakt oder VHF Fassade

[pitw]

Bei Eternit geht es mir nicht um das Produkt an sich, sondern um das Verhalten der Firma bei einem Schadensfall. Wenn man für x Jahre eine Garantie verspricht, ist diese auch einzuhalten, und zwar ohne juristischen Klimmzüge. Asbest möchte ich eigentlich nicht als ihr Problem sehen, denn das war seinerzeit eher üblich, auch bei anderen Produkten.

Wie bereits gesagt, würde ich VHF immer vorziehen.

Ist der Akku problemlos selbst austauschbar? Wie sollen die Storen gesteuert werden. Hat die Firma eine eigene App, und/oder kann man die Funktion in eine bestehende Automation mir einbinden. Sollte die Einbindung in andere Systeme nicht möglich sein, wäre das für mich ein No-Go.

Gruss Pit

 

[Urs Tischhauser]

Lieber @Urs Tischhauser , ich meine in einem Forumsbeitrag gelesen zu haben, dass du gerne Steinwolle als Dämmung nimmst, würdest du zu einer kompakten oder vorgehängten Variante beim Bestand/Altbau raten? Wie ist deine Erfahrung mit den kompakten Fassaden, halten diese 30-40 Jahre und sind 200 CHF/m2 (Material + Arbeit) utopisch oder realistisch? Danke und Grüsse.

Lieber @paulch

Ich nehme wirklich gerne Steinwolle als Aussenwärmedämmung und dies schon seit mehr als 25 Jahren. Ein Bild dieser (ersten) Häuser mit dieser Gebäudehülle habe ich einmal bei einem meiner früheren Posts in diesem Zusammenhang gezeigt. In der Zwischenzeit sind natürlich noch einige Häuser dazugekommen. Vor allem wenn ich das Alterungsverhalten der Aussenhaiut mit einer EPS Aussenwärmedämmung vergleiche, ist dies ein grosser Unterschied, welcher die Mehrkosten bei den Steinwolledämmungen mehr als rechtfertigt. Der Brandschutz, aber auch der Schallschutz sind deutlich besser als bei EPS-Aussenwärmedämmung, welche ja heute immer noch der "Standard" in der Schweiz ist.

Bei einem umlaufenden Vordach von 60cm sind 20 Jahre bis zur ersten kosmetischen Auffrischung problemlos zu erreichen. Da die Steinwolle unverrottbar ist, dürften uns die Wärmedämmungen mit Steinwolle überdauern. Mit 20cm Wärmedämmstärke sind wir heute an einem Punkt angelangt, wo es auch den Zwang zur noch besseren Dämmung künftig nicht mehr geben dürfte, denn wir können heute auch "Nullenergiehäuser" bauen, welche über das Jahr gesehen nicht mehr Energie verbrauchen, wie sie selber produzieren.

Da die Wärmedämmungen sehr energieintensiv in der Produktion sind, sind die Preise im letzten Jahr natürlich massiv angestiegen. Aber das gilt grundsätzlich auch für die anderen Dämmungen. Daher ist es derzeit noch schwierig, einen realistischen Preis dafür anzugeben. Aber CHF 200/m2 dürfte schon - je nach Region - nicht mehr ganz reichen.

   

Oben noch ein Bild von einem meiner letzten Projekte im Lochacker in Hinwil. Doppeleinfamilienhaus, Steinwolle-Aussenwärmedämmung 200mm, gut 200 m2 Nettowohnfläche + 25 m2 beheizter Bastelraum im UG (pro Hausteil), Erdsondenwärmepumpe Hoval, Bedarfslüftung Hoval, von unten fast unsichtbare Solaranlage auf dem Attikadach mit 8.2 kWp. (je Hausteil). Energiekosten pro Jahr im 21/22 lediglich CHF 380! Das ist aus meiner Warte energieeffizientes Bauen. Den Speicher (Batterie) kann man sich dabei getrost sparen, denn solange kann der gar nie halten, bis die Investitionskosten damit wieder eingespart sind. Überschüssigen Strom Einspeisen und damit die Pumpspeicherkraftwerke alimentieren ist definitiv sinnvoller.

Herzlicher Gruss, Urs

 

[paulch]

Merci, Urs. Auch für die aktuelle Preisauskunft.

 

[paulch]

Also die VHF und die ausführende Firma stehen fest. Ich bin jetzt nur noch am Überlegen, ob man etwas mehr in die MiWo investiert - Wärmeleitfähigkeit 032/033 oder günstige Variante mit 035 nimmt, Glaswolle oder Steinwolle?

Bei Faserzementplatten gibt es Konkurenz zu Eternit Timboard - Cembrit und James Hardie Planks, die geben 15 vs. 10 (Eternit) Jahre Produktgarantie.

Energieberater meint, homogene vollflächige Dämmung (also 1 x 16 cm und nicht 2 x 8 cm mit Holzlatten dazwischen) wäre besser.

Ich vermute der Zimmermann wird jedoch seine Gründe haben, warum er inhomogen offeriert hat.

Was mache ich mit der Problembaustelle "Vordach". Erste Idee wäre abzureissen, da habe ich jedoch Bedenken, weil das Ding durchgehend armiert ist oder lese ich es falsch aufm alten Plan?

Wenn man fräst, dann vibriert das Ganze Haus natürlich, ich habe etwas Respekt beim neuen Innenputz.





Zweite Idee wäre mit Attika aus Falz oder Zink zu sanieren, in etwa so, ist wahrscheinlich besser als das alte Ding abzufräsen.

 

[Urs Tischhauser]

Hallo @paulch

Besser Steinwolle als Glaswolle wegen dem Brandschutz und der Formstabilität. Eigentlich besser Lambda 0.32 als 0.35. Die zehn Prozent Energie sparst Du jedes Jahr. Die Investition bezahlst Du nur einmal..... Mein Vorschlag unten hat jedoch 0.34

Der Zimmermann wird horizontal eine Latte 80x 80mm montieren und diese ausdämmen. Darauf vertikal eine 120 x 80mm mit dazwischen einer 80mm Dämmung und aussen 40mm Hinterlüftung. Das habe ich aber bereits vor 25 Jahren so gemacht ....... Heute sollten wir jedoch schon etwas weiter sein ..... Zumindest 20cm Dämmung wäre von mir aus angesagt.

"Tipp for free": Schau Dir einmal das Swisspor Vento Roc 034 System an. Das wäre aus meiner Sicht heute ziemlich das Optimum, was Du machen kannst. https://www.swisspor.ch/swissporvento

Das Vordach solltest Du abfräsen, sonst gibt das eine enorme Wärmebrücke oder ein sehr "fettes" Vordach, wenn Du es oben und  unten dämmen willst..... Die Erschütterung kannst Du vernachlässigen, ausser wenn Du es abspitzen willst....

Viel Erfolg, Urs

 

[paulch]

Danke, Urs. Swisspor System klingt interessant, der Teufel steckt wahrscheinlich im Preis.

Ich schwenke zwischen Gutex Holzfaserdämmung in der VHF (lieber 1 x 20 als 2 x 10, wie du gesagt hast oder vielleicht auch Einblasdämmung), oben auf die Holz oder Alu-Konstruktion bevorzuge ich Prefa Sliding Alu-Panels (40 Jahre Produktgarantie und halt Österreich damit verbaut) den Faserzementpanels (die sind zu neu auf dem Markt).

Wegen des Vordachs - vielen Dank für den Rat, ich lasse den Statiker sicherheitshalber kommen.

Der Baumeister hat vorgeschlagen das Vordach mit dem Greifarm vom Bagger weg zu machen, das macht mir noch mehr Angst.

Was meinst du zu den Glasbausteinen - Milchglas oder einfach zumauern?

 

[paulch]

Bei der Fassadenplanung bin ich eigentlich gut vorangekommen und schon bei der Baueingabe. Ich hatte dann noch eine glorreiche Idee, Wärmebilder vom IST-Zustand zu machen. Hauptsächlich, um abzuschätzen, ob ich für den Fassadenanschluss Sims aufmachen muss, bzw. Kniestock innen dämmen soll. Viel mehr Sorgen machen mir jetzt aber die Fenster, die 3-fachen scheinen nicht fachmännisch installiert worden sein. Die Laibungen waren schon im Vorfeld als Problembaustellen identifiziert, wenig Platz, die Hoffnung ruht auf Aerogel. Jetzt habe ich zusätzlich die Befürchtung, dass die Fensterrahmen mit Bauschaum eingesetzt worden sind. Der Energieberater hat mich erstmal verrückt gemacht, dass ich die Fassade erst gar nicht dämmen soll, erst später und alle Fenster dann auch neu machen. Bis dahin soll ich mir mit Heizleisten helfen. Von dem praktisch kaum umsetzbaren Vorschlag halte ich nix - wie soll ich die Heizleisten anschliessen, Fussbodenheizung ist schon verlegt, elektrische wären kaum rentabel und Stromleitungen müssen irgendwo her. Kriegt man die kritischen Bereiche rund um die Fenster in Griff?

Aussen

Innen

 

[paulch]

Hi @Urs Tischhauser , alle, das Vordach ist abgesägt, neues Glas-Metal ist bestellt. Leider stehe ich mit dem Plan mit VHF aus Holz UK und Gutex Thermoflex in 2 Lagen vor 2 Problemen.
1. Ich habe die alte EPS Dämmung mit Putz an 2 Wänden entfernt, das Mauerwerk darunter ist schief wie krumm. 2-3 cm Gefälle auf 1 m. Zimmermann sagt - mit Kalkzementputz oder Leichtmörtel ausgleichen. Gipser sagt, er kann nicht garantieren, dass es eben wird und es ist sehr viel Arbeit. Andere Option wäre die Einblasdämmung, das will der Zimmermann aber nicht machen.
2. Die Fensterleibungen...Das war von vorne rein eine Problemzone. Der Platz ist super knapp, ich werde versuchen etwas Putz abzuschlagen, mit Glück hat man am Ende 1.5 cm Platz. Ich habe bisher nur 12.5 mm Knauf Perfex Leibungsplatte gefunden oder ist es besser Eternit/Swisspearl Timboard als Abschlussleiste zu setzen? Alternativ könnte man mit Lehm diffusionsoffen spachteln und hoffen, dass es an den Fensterrändern innen kein Schimmel gibt. Ich verstehe, dass der richtige Weg der Fensterersatz wäre, die sind aber 3-fach und erst 15 Jahre alt, sofortige Tausch ist auch aus finanziellen Gründen ausgeschlossen. Eine bekannte Bauing. hat vorgeschlagen die Fenster über Blechwinkel vor die Wand zu setzen, das ist aus der Bauing-Sicht absolut richtig, ich werde kaum Handwerker finden, die so etwas an 11 Fenstern zügig ausführen und ich möchte die Fassade im Sommer abschliessen.

 

[pitw]

Zu 1: Wenn es "gleichmassig" uneben ist, kann man das Problem mit unterschiedlichen Plattenstärken beheben. Es kommt für solche Probleme auch so etwas (Link) zur Verwendung.
zu 2: Ich würde die Fenster auch lassen. Vielleicht wären 8mm oder 10mm Aerogelplatten eine Lösung. Sind ja überschaubare Flächen.

Gruss Pit

 

[paulch]

#1: Leider nicht gleichmäßig. Der Stellfuchs ist interessant aber nur für MiWo/Polystyrol, Zimmermann wollte Gutex Thermoflex einklemmen.

 

[paulch]

Also @pitw , dieses Dübel-System könnte doch die Lösung sein, muss jetzt den Zimmermann überzeugen. Die haben auch für harte Platten (Holzfaser) etwas. Es wäre für mich eine enorme Erleichterung, wenn ich nicht 150 m2 Ausgleichsputz spritzen müsste.

 

[pitw]

Wenn ich mir die Konstruktionsvorschläge von Gutex ansehe, kann man auch auf die Fassade zuvor OSBplatten anbringen. Vielleicht wäre so ein ausreichender Ausgleich möglich. Kostet natürlich auch zusätzlich. Am Ende darf es einfach keine bewegte Luft geben.
Gruss Pit

 

[paulch]

Hast du Sch...am Fuss, hast du Sch...am Fuss. Jetzt habe ich den Zimmermann vom Ausgleichsputz abbringen können und er hat sich einverstanden erklärt zu schiften. Bei der Termindiskussion (Fassade April 2022 angemeldet), flogen dann die Fetzen (bzw. Zigi-Stummel) auf meine Auffahrt und weg war er. Ich dagegen bin immer noch da und fange bei 0 an. Als Kunde hat man beim Bauen/Sanieren wirklich nichts zu lachen. Bisherige Recherchen Ersatz für VHF im Sommer zu finden sind mit wenig Erfolg (frühestens November). Wenn jemand etwas hört...gerne PM. Auf Renovero kommen nur Angebote von Malern und Gipsern, wollen die mir eine VHF und Dämmung malen?

 

[paulch]

Zum Glück noch 1-2 Anbieter kurzfristig gefunden. Es werden 2 Varianten angeboten - Isofloc in Dämmständern, abgeschlossen mit Holzweichfaserplatte und dann entweder eine Hinterlüftung und Faserzementpaneele oder ohne Hinterlüftung und mit Abrieb. Ich wollte vom Anfang an die Hinterlüftung, bin jetzt unter Zeitdruck auf Grund des abgesprungenen Zimmermanns. Ist die Variante mit Putz und ohne Hinterlüftung eine valide Option oder soll man auf die Hinterlüftung bestehen?

 

[Pustwa]

Abrieb dürfte in Ordnung sein, wird ja oft und schon lange so gemacht und hat bestimmt Vorteile. Mir persönlich gefällt das Prinzip mit den vorgehängten Paneelen, die kann man auch mal entfernen wenn was ist oder Leitungen dahinter verstecken. Ist aber nur meine subjektive Meinung.

 

[paulch]

Danke Remo. Beim Abrieb habe ich Bedenken, dass noch eine Handwerkergattung dazukommt. Die komplizierten Fensterleibungen (bei mir sehr wenig platz) muss dann der Gipser machen. Es wurden die vorvernetzten Putzträgerplatten angeboten. Die Fazersementpaneele (Eternit Timboard oder Cembrit Plank) gibt es noch nicht sehr lange auf dem Markt, da kann man hier bei uns nicht eine Referenz nach 10 Jahren anschauen. Ich habe in der Nachbarschaft zum Vergleichen: 1x Kiefer nach 30 Jahren (nicht schön), 1 x Lärche gefärbt nach 7 Jahren nachgeschliffen und nachgestrichen (schön aber viel Aufwand) und 1 x geklebte MiWo verputzt nach 5 Jahren schon üble Streifen...Das heisst hier unten am Rhein im Nebelloch sind die West und Nordseiten, die das meiste abbekommen. Heute kommt noch der Prefa Alu Sidings Vertreter vorbei, angeblich soll Prefa aber recht laut sein (Regen und so), braucht Dehnfugen und ich habe noch keine private Alu-Fassade in der Nähe gesehen. Was meint ihr aber zu der Hinterlüftung - ist es ein muss oder muss ich ein wenig aufweichen und auch die Variante ohne Hinterlüftung in Betracht ziehen.

 

[Pustwa]

Du meinst Paneele und keine Hinterlüftung? Da müsste es vom Hersteller Vorgaben geben, wie die Konstruktion auszusehen hat. Wenn diese nicht eingehalten werden, dann wird wohl die Garantie abgelehnt, falls was sein sollte. Bisher hab ich das soweit ich mich erinnern kann nur mit Hinterlüftung gesehen.
Grad im Bereich der Fensterlaibungen gibt es unterschiedliche Lösungen. Auf der Webseite von RP Bauelemente findest Du viele Produkte, Informationen und auch Bilder zum Thema Fassadenverkleidung:

Laibungsgestaltung - WiKi - Tipps und Tricks - Fassadenverkleidung

rpbauelemente.de

Bei den Paneelen ist unten im Downloadbereich meistens eine Montageanleitung zu finden, da sieht man die Vorgaben der Hersteller und auch die verfügbaren Teile und Profile für Abschlüsse und Laibungen. Hier z.B. für Cembrit:

https://rpbauelemente.de/amfile/file/download/file/362/product/21255/

Ich finde Holz einer der schönsten Werkstoffe überhaupt, bin aber dabei alles im Aussenbereich zu entfernen. Ich habe nicht die Zeit und Lust das so zu pflegen, wie es notwendig wäre

 

[paulch]

Das stimmt, sowohl Faserzement als auch Alu Hersteller verlangen Hinterlüftung. Ohne Hinterlüftung wäre nur ein Abrieb möglich aber vorgehängte nicht hinterlüftete Fassade klingt komisch, ist die wahrscheinlich auch. Gerade bei Zellulose kann mal schnell Feuchtigkeit von innen diffundieren und kann durch die Hinterlüftung viel besser abtransportiert werden als durch den Putz.

 

[paulch]

Zum Glück gerade so noch Alternative gefunden - Alu und Faserzement sind vom Tisch, zu teuer. Als Schalung kommt Lärche, weiss noch nicht ob vorgegraut oder sägerau natur und vertikal vs horizontal, tendiere zu vertikal. @pitw es stehen 3 Dämmmaterialen zur Verfügung, was meinst du, lohnt es sich der MiWo zu entziehen für 10-15k Aufpreis?: Mineralwolle/Glaswolle (günstig hat aber irgendwie so ein Umweltnachgeschmack und wenn sie feucht wird...); Holzfaserweichplatten (war ursprünglich geplant), lässt sich nicht so perfekt an mein Saumauerwerk anschmiegen und Zellulose Einblasdämmung, die Gesamtbreite wird anstatt 25 cm wie bei den anderen Varianten noch 6 cm mehr.

 

[pitw]

Anschmiegen? Du redest von "normaler Mineralwolle", also keine "gepressten Platten"? Das gäbe es auch aus Holzfaser. Das Problem wo ich dabei sehen ist, dass diese "Weichmaterialien" bei senkrechter Anbringung zusammenfallen können. Einfach durch Schwerkraft. Das muss verhindert werden. In der gleichen Ausführung dürfte der Preisunterschied zwischen Mineralwolle, und Holzfaser nicht so gross sein. Diese Art von Holzfaser, oder auch Mineralwolledämmung, wird eigentlich für die Zwischensparrendämmung eingesetzt. Vorausgesetzt wir reden nicht aneinander vorbei. Informiere dich auf alle Fälle zuvor, ob die Dämmart auch eine Zulassung für die Fassadendämmung durch den Hersteller hat.
Gruss Pit