Kosten/Nutzen 2-fach vs. 3-fach Verglasung

[Hesme001]

Hallo zusammen,

Ich stehe nun vor der Entscheidung, ob 2-fach(U=1,1 W/m2/K) oder 3-fach (U=0,7 W/m2/K) verglaste Fenster eingebaut werden sollen. Ich hätte also 0,4 W/m2/K weniger Verluste.

Ich mache folgenden Überschlag

Das EFH hat ca. 50m2 Fensterfläche.

Ich nehme eine durchschnittliche Temperaturdifferenz von innen nach aussen von 20°C an.

Damit hätte ich also 0,4 W/m2/K * 50 m2 * 20°C = 400 Watt weniger Verlust.

Weiter schätze ich, dass dieser Verlust an 3000 Stunden (von 8760 Jahresgesamtstunden) auftritt:

-> 0,4 kW * 3000h = 1200 kWh weniger Energieverbrauch pro Jahr.

Habe eine Luft-WP als Heizung. Konservative Annahme, dass die WP die Elektroenergie 1:1 in Wärme umwandelt. Sollte aber besser sein, wahrscheinlich 2 bis 3:1.

Ich hätte also eine Elektroenergieeinsparung von weniger als 1200kWh pro Jahr. Bei derzeitigen Strompreisen (Winterthur) von < 0.1 SFr/kWh spare ich dadurch 120,- SFr / pro Jahr.

Die Zusatzkosten für die 3-fachverglasung sind knapp 3000,- SFr.

In meinen Augen lohnt sich das nicht. Oder habe ich etwas wichtiges übersehen? Gibt es andere Argumente für eine 3-fach Verglasung?

Freundliche Grüsse,

Sven

PS. Es wäre nett, wenn ich schnell Antworten erhalte, denn ich muss diese Woche noch entscheiden...

 

[gulx]

Ein behaglicheres Gefühl in Fensternähe?

Da spielt aber wohl die Luftdichtigkeit auch ne Rolle.

 

[RalphM]

Hallo Zusammen,

diese Diskussion hatten wir vor Kurzem bei uns im Büro auch. Lohnt es sich überhaupt, besser zu Isolieren, bringe ich die Mehrkosten eines Minergie oder Minergie - P Objektes je wieder rein......

Zu den Fenstern: Wo wohnst Du? Ist da allenfalls noch das Argument mit der etwas höheren Schalldämmung, das da zählen könnte?

Es gibt aber auch Nachteile: Die Fensterflügel werden etwas schwerer, was sich auf die Dauer auf die Beschläge auswirkt, bei Hebeschiebefenster brauchst du etwas mehr Kraft um die Fenster zu bewegen............

 

[smart80]

Die Frage ist nicht ernst gemeint oder?

Vor zwei Jahren waren bei Devisvergabe 3fach faktisch Standart (auch kommerziell); alles andere wäre zu kompliziert geworden.

Auch langfristig denken: "Wiederverkaufswert eines 201x gebauten Hauses mit 2fach....?"

PS: 3fach hat auch Vorteile bezüglich Glasbruch/Einbruchschutz (im Idealfall mit mind. WK1 mechanischer Verstärkung)

 

[Hesme001]

Hallo zusammen,

Ja, die Frage ist ernst gemeint. In meinem Fall ist das wie beschrieben keineswegs kommerzieller Standard, sondern kostet extra. Auch wenn es "nur" 3000,- SFr sind. Wenn ich das Geld nur EINMAL ausgeben kann und mir überlegen muss wofür, dann muss ich eben abwägen. Nur weil es in 5 Jahren vielleicht "Standard" sein wird, aber dahinter kein rationaler Vorteil steckt, dann investiere ich vielleicht das Geld besser in LED Beleuchtung o.ä.

Zum Wiederverkauf gibt es ja schon so eine Diskussion hier im Forum: Ob mir nun jemand wirklich 10'000 SFr. mehr oder weniger für mein Haus bezahlt, hängt wahrscheinlich nicht von der Anzahl meiner Glasscheiben ab...

Schalldämmung ist eigentlich kein Problem. Ist eine ruhige Gegend.

Gruss,

Sven

 

[smart80]

Up2you.

Meine hauskauf/verkauf/neubau-erfahrungen sagen was anderes.

Mit der energiethematik wird es sich weiter verschärfen.

LED ist jederzeit nachrüstbar (wenn endlich bezahlbar); bei fenster wirds schwieriger.

Ich würde heute kein auto ohne kat mehr kaufen ;-)

 

[jomazi]

Bei einfachen, standard Häuschen mag das ein Argument für ein Kauf sein. Sobald aber Charme und andere wohlfühl Argumente für ein Obiekt sprechen, wird eine dreifachverglasung höchsten noch einen netten Nebenefekt sein. Das wird auch in Zukunft so bleiben…/emoticons/default_rolleyes.gif

Dennoch hat deine Rechnung einen Fehler. Du rechnest mit einem Energiepreis, der in 5 jahren wohl nicht mehr auf diesem tiefen Niveau sein wird. Eine solche mehrinvestition wird sich bestimmt bereits in naher Zukunft rechnen!

Liebs Grüessli, jomazi

 

[smart80]

Bei emotionellen Käufern (Charme, Wohlfühl) ist 3fach momentan noch ein untergeordnetes Kriterium.

Nur: Die Käuferschaft wird Dank Internet und Foren auch immer gescheiter, teilweise laufen Hausverkäufe auch über ein unabhängiges Gutachten.

Und wenn dann mal die Emotionen zurückgestellt werden, muss sich der potentielle Käufer fragen: "will ich irgendwann xx'000.-CHF investieren, um dem normalen Standart 3fach zu genügen?"

Oder (persönlich erlebt): Die Bank selbst bringt das Themen State-of-the-Art dann auf den Tisch.

(In unserem Fall waren wir glücklicherweise Verkäufer /emoticons/default_ohmy.png )

 

[Hesme001]

Hallo zusammen,

@lomazi

Ich bin mir bewusst, dass der Strompreis sehr wahrscheinlich steigen kann und wird. Da ich aber keine funktionierende Glaskugel im Haus habe, möchte ich hier nichts hineinspekulieren. Eine gewisse Sicherheit ist ja schon in der COP=1 Annahme enthalten...

@smart80

Emotional oder nicht - wenn der Käufer sich derartige Sorgen, um einen 3-fach Standard macht ist er zumindest nicht rational. Bloss weil es heute überall propagiert und nachgeplappert wird, heisst das ja noch lange nicht, dass es auch wahnsinnig viel bringt.

Der LED-Einsatz ist natürlich auch nur ein Beispiel gewesen, was auch Energie einsparen könnte. Ich kann das gesparte Geld auch in KNX, Bewegungsmelder, Dachgeschossausbau etc. investieren. Das sind Dinge, die ich effektiv sehe bzw. bemerke. Von der 3-fach Verglasung merke ich erstmal gar nichts und eine riesige Heizkostenersparnis bringt es mir auch nicht. Von daher zeigt es eigentlich nur das die Banker (wen wundert's?) und auch viele Käufer keine Ahnung haben und irgendwelchen Trends hinterherlaufen.

Mir ist schon klar, dass nachrüsten viel teurer wird. Und wenn ich genug Geld hätte würde ich es auch in 3-fach Verglasung investieren. Wenn ich mich aber entscheiden muss, ob 3-fach oder ein anderes Feature, von dem ich beim Wohnen (und Verkaufen) auch was merke, dann habe ich bis jetzt noch kein wirklich überzeugendes Argument für 3-fach gehört.

Freundliche Grüsse,

Sven

 

[Moudi]

weiteres Argument: Schallschutz ! Gr moudi

 

[mime7]

..... spare ich dadurch 120,- SFr / pro Jahr.

Die Zusatzkosten für die 3-fachverglasung sind knapp 3000,- SFr.

In meinen Augen lohnt sich das nicht. Oder habe ich etwas wichtiges übersehen?

Hallo,

du hast dich grundsätzlich schonmal verrechnet.

Wenn du auf eine Investition von CHF 3000 eine Rendite von 120 hast, dann sind das 4%, das ist bei derzeitigem Zinsniveau eine Topverzinsung.

CHF 3000 fremdfinanzieren kostet maximal 60 Franken im Jahr, 120 hast du Ertrag. Wie kommst du zu der Aussage das rechne sich nicht?

Zudem wird die Verzinsung ja noch steigen, sollten die Strompreise anziehen.

Deine Rechnung beweist also, dass es unsinnig wäre, doppelt verglaste zu nehmen.

Als ich gebaut habe waren die dreifach verglasten tatsächlich noch viel teuer als die doppelten.

Im Ergebnis hab ich jetzt doppelte und ärgere mich jeden Winter wieder:

Unangenehme "Strahlungskälte" in der Nähe der Fenster, Kondenswassser am Fenster,....

Es hat schon seinen Grund, warum die 3-fachen sich inzwischen durchgesetzt haben.

Gruss

 

[Roscheee]

Kostet Strom in Winterthur wirklich nur 10 Rp./kWh? Ich zahle rund 10 Rp. für die effektive Energie und etwa nochmals soviel für die Stromnetznutzung, also total ca. 20 Rp. Ausserdem investiere ich noch etwas in unsere Natur und beziehe einen Teil Solarstrom. Und schon spart man in deinem Beispiel über 400 Fr./Jahr.

 

[Hesme001]

Hallo zusammen,

@Roscheee:

Preise Strom. Basic. - Stadtwerk Winterthur

@mime7:

Wenn ich die 3000 fremdfinanziere habe ich gerade mal noch ein Plus von 60 SFr/a. 5 Franken im Monat - die schmeiss' ich ja schon in 2 Tagen in den Kaffeeautomaten...

Der Punkt ist aber, meine Bank gibt mir keine 3000 SFr. Ich müsste dieses Geld also bei anderen "Käuferwünschen" einsparen. Die Motivation ist also kein reiner Renditegedanken sondern, eher "komfortgetrieben". Für 3000 SFr. bekommt man z.B. einige KNX-Bewegungsmelder. Die sparen u.a. auch Strom, weil kein unnützes Licht brennt und ich kann mich täglich daran erfreuen, wie alles so schön automatisch funktioniert.

Andererseits wohne ich seit Jahren in 2-fach verglasten Mietwohnungen. "Strahlungskälte" ist mir noch nie aufgefallen. Und weil ich heute mal genau nachgeschaut habe, hab ich tatsächlich auch Kondenswasser entdeckt. Vorher habe ich das allerdings noch nie bemerkt...

Will sagen, ich kann die 3000 Stutz für etwas ausgeben, was mir täglich eine kleine Freude macht oder für einen kleine Kostenersparnis, die ich wahrscheinlich nicht mal bemerke.

Gruss,

Sven

PS. Damit das hier niemand falsch versteht: Wenn mir die 3000 Franken egal wären, weil ich einfach genug Geld habe, würde ich auch 3-fach Fenster nehmen. Wenn ich aber abwägen muss, finde ich, es gibt Wichtigeres.

 

[Hesme001]

Hallo Roscheee:

Preise Strom. Basic. - Stadtwerk Winterthur

Mir scheint hier habe ich wohl tatsächlich etwas übersehen. Ist es also so, dass sich der mein Strompreis aus "Netznutzungspreis" und "Energiepreis" zusammensetzt? Das wären dann also insgesamt knapp 20 Rp/kWh. Damit wäre die Ersparnis also etwa 240 SFr/a. Immerhin...

 

[Sonneborn]

Moin. Diese Diskussionen führen wir nahezu täglich sowohl mit Kunden als auch Energieberatern- eine wirkliche "Mitte" ist auf Dauer nicht zu erkennen.Rein persönlich sehe ich einen zu hohen Preisunterschied für einen zu geringen Unterschied im Wärmedurchgangswert zwischen 2fach und 3fach. Eine 2fach mit Krypton-Gas-Füllung hat 1,0 und das halte ich bei einem allerdings auch wirklich gut verarbeiteten Fenster (!) für ausreichend. Was hier schließlich auch schon angeführt wurde- bei 3-fach werden die Elemente durch den entsprechenden Aufbau (Falztiefe etc) und Glasgewicht in den Beschlägen arg beansprucht(abgesehen von der Montage,die auch nicht "leichter " wird). Aus jetziger Sicht würde ich 2fach und top-verarbeitete Fenster nehmen und die letztendliche Entwicklung vom Vakuum-Isolierglas ( 2fach, Uw von 0,6 ) in den kommenden 3 Jahren abwarten und später eventuell (!) umrüsten.

 

[Frettchen]

Hallo Sven

Ich arbeite in einem Arch. Büro und wir verbauen nur noch 3fach-IV, selbst bei Mietwohnungs-Objekten. Soweit ich weiss, führen "unsere" Fensterlieferanten 2fach-IV gar nicht mehr im Sortiment. Auch wenn es nur wenig ausmacht, sollte doch neben dem Kosten-Nutzen Verhältnis auch der Ökologische Aspekt beachtet werden, gerade in der heutigen Zeit. Und wenn du heute Materialien von Gestern einbaust, sind diese Morgen (eben bei Weiterverkauf o.Ä.) dann nicht mehr nur von Gestern, sondern bereits von Vorgestern... Hoffe, du verstehst was ich damit sagen will. Ich finde, es gibt wirklich bessere Möglichkeiten, wo Geld eingespart werden sollte, als bei den Fenstern.

Aber noch kurz was zu dem häufig erwähnten Pluspunkt bzgl. Schallschutz: Das muss überhaupt nicht sein, dass Standard 3-fach IV Fenster einen besseren Schallschutzwert erreichen, als 2-fach. Dazu braucht es spezielle Schallschutzfenster (mit unterschiedlich dicken Gläsern), um erhöhte Schallschutzwerte zu erhalten, welche aber natürlich auch wieder teurer sind.

Gruess vom Frettchen

 

[Notch]

Hallo Sven,

Kosten Nutzen ist das eine, die Optik das andere:

Ich habe diesen Herbst in unserem EFH die dreissigjährigen Fenster ersetzt. Diese waren alle schon 3-Fachverglast. Allerdings nur Glas nichts sonst, keine Gasfüllung, keine Beschichtung. Die neuen Gläser sind von superisolierenden Sorte. Nie und nimmer würde ich mich wieder für diese entscheiden. Gut möglich, dass ich diese zumindest im Wohnbereich sogar wieder raus nehmen lasse. Warum?

Erstens dämpfen diese das Licht viel stärker (gemessene >40% in) als die alten 3-fach verglasten Fenster. Deutlich schlimmer empfinde ich die Verfärbung. Unser Wohnbereich erscheint nun in einer zwar schwachen aber doch wahrnehmbaren grünlichgrauen Patina.

Guckt man nach draussen auf die frisch verschneiten Felder, erscheinen diese nicht wirklich weiss sondern gäulich-grünlich und das stinkt mir mächtig. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, meine Frau stört beides nicht

Die neuen Gläser sind übrigens Trösch Silverstar Zero E4-9 U-Wert 0.5W/m2 und die Fenster (Holz/Alu) System Sirius.

Grüsse, Notch

 

[gfc]

Rein ökologisch betrachtet: Wieviel an Mehrenergie kosten 3fach verglaste Fenster in der Herstellung, Transport, Montage, Unterhalt und in der Entsorgung und wieviele Jahre braucht man, um diese Mehrenergie durch die gesparte Heizenergie wieder rein zu holen?

Irgendwie verkaufen alle nur die laufenden Energiekosten. Kein Mensch interessiert sich mehr für den totalen Energieverbrauch über die Lebenszeit eines Produkts. Dabei ist das die *einzig* sinnvolle Grösse um eine Aussage bez. Ökologie zu treffen!

 

[hangar84]

Die Zusatzkosten für die 3-fachverglasung sind knapp 3000,- SFr.

Wenn man das mal noch einen Schritt globaler betrachtet, kann mal vermutlich am meisten durch Offertvergleich sparen. Bei uns lag das günstigste Angebot bei rund 30000 Fr. und das teuerste bei über 60000. Wohlgemerkt für exakt die selbe Leistung und Qualität. Alles in 3-fach Ug=0.7 g=50% mit WK2 und A3 Sicherheitsglas. Über 2-fach hab ich da nicht mal nachgedacht, obwohl ich diesen Minergie-Hype nun mal wirklich recht übertrieben finde.

 

[K.Brodbeck]

Hallo Sven,

hast du einen Altbau, oder baust du neu? Wie gut sind deine Wände? Wie gut ist dein Dach?

Hast du Holz- , Holz-Metall- oder Kunststoffrahmen?

Wie gross sind die grössten Scheiben?

Fenster werden vermutlich nach 20 oder 30 Jahren wieder ersetzt. Wenn ich jetzt 15 Jahre in dem Objekt wohne und es dann verkaufe, ist dem potentiellen Käufer egal ob es 2- oder 3-Fach VErglasungen sind, die Fenster sind dann einfach alt und werden irgendwann ersetzt. Ich habe noch von keinem Bauherren oder Käufer gehört, der ein Objekt wegen den Fenstern nicht gekauft hätte!

Un zum Thema Ökologie, schliesse ich mich meinem Vorredner an, dass Ökologie nicht einzig Energieverbrauch ist, lieber ein Qualitativ hochwertiges und gutes 2-Fach IV mit Holzrahmen als das beste 3-Fach mit Kunststoff Rahmen.

lg

K.Brodbeck