Kubatur-Preise - Massstab Pläne vor Baueingabe

SEC

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21. Mai 2009
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Hallo und im Voraus Danke für Eure Infos

Unsere Tochter und der Schwiegersohn sind mitten in der Planung für ein grösseres Einfamilienhaus. Die Pläne sind, bis auf wenige Einzelheiten, vom Architekten ausgearbeitet und eine Kostenplanung nach BKP liegt vor. Diese scheint mir aber sehr hoch zu sein:

Bei einer Kubatur von knapp unter 1'600 m3 und knapp 300 m2 Wohnfläche auf drei Geschossen mit einer Teilunterkellerung kam der Architekt in einer ersten Berechnung auf Gesamtkosten (BKP 1-5) von sage und schreibe 1,8 Mio, wobei er eine Ziel-Vorgabe von 950 pro m3 hatte und er meinte 1'000 müssten es schon sein.

Es handelt sich um ein ebenes Grundstück von 650 m2 in zentraler Dorflage mit guter Zufahrt und ausreichend Platz fürs Arbeiten. Die Kosten des Architekten sind mit pauschal 135'000, inklusive Bauleitung unseres Erachtens nicht zu hoch.

Nach diversen Diskussionen und Abstrichen beim Ausbau (z.B. weniger Einbauschränke, weniger Holz an Fassade und Terrassen, Kunstoff-Metall Fenster anstelle Holz/Metall, Kunststein nur für Fensterbänke und nicht für Fenstergewände, etc.) sind die Kosten mittlerweile bei 1,6 Mio. Dabei liegt aber scheinbar nur noch eine Luft/Wasserwärmepume drin. Erdsonden mussten ebenfalls eingespart werden.

Ist es tatsächlich so, dass für 1'000 Franken pro Kubik  derart gespart werden muss? Das Haus weist aufgrund der Bauvorschriften eine sehr einfache, rechteckige Form mit einem Satteldach auf. Also auch hier sind keine speziell hohen Kosten gerechtfertigt. Auch die Budgets für Küche (50'000), Sanitäranlagen (70'000) Bodenbeläge und Plattenbeläge (Materialpreis 80/m2), Cheminee (22'000, inkl. Kamin) sind doch auch nicht extrem hoch?

Was meint Ihr zu diesen Kostenvorgaben?

Dann wundert mich auch noch, dass vom Architekten bisher nur Pläne im Massstab 1:100, ohne Massangaben (nur Aussenmasse LxBXH)) gemacht und ausgehändigt wurden. Da dieser Massstab für die Baueingabe reicht, müssten sie vorläufig auch für die Bauherren ausreichen, meint er. Insbesondere die Fassaden mit den Fenstern können so doch nicht richtig eingeschätzt werden und Änderungen an den Fenstern sind nach der Baueingabe wohl auch nur schwer möglich, ganz zu schweigen von den Auswirkungen auf den Energienachweis. Was meint Ihr dazu?

Herzlichen Dann für Eure Kommentare

Christof

 
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Hallo Christof

alles kann ich nicht beantworten, ein paar Hinweise.

- 1600m3 ist riesig, ist dir das bewusst? Dadurch sollte der Kubikmeter-Preis eher ein wenig sinken gegenüber normalgrossen EFH.

- Unser Architekt hat uns eine Auswertung aller seiner Projekte in der Vergangenheit gegeben. Viele Minergie-P, Solarhäuser und andere eher teure Bauten. Trotzdem wurde nur bei einer Ausnahme knapp die 1000CHF/m3 BKP1-5 (Baukostenindex-korrigiert) erreicht, alle anderen lagen im Bereich 600-900CHF/m3.

- Küchenbudget von 50kCHF ist viel, auch für 30'000 kriegt man eine gute Küche. Die anderen kann ich nicht beurteilen.

- Wir kriegen in dieser Phase des Projekts auch 1:100 Pläne und ich habe keine Probleme damit die Fensterflächen zu beurteilen. Ws ist genau das Problem? Massangaben müsst ihr halt mehr verlangen, das einzuzeichnen ist kein Problem für den Architekten.

- Das Honorar finde ich für die Bausumme OK.

Gibt es sonst irgendwelchen speziellen Umstände, z.B. schlechter Baugrund oder spezielle Bauweise?

Gruss

 
Hallo milhouse

Vielen Dank für Deine Bemerkungen.

Das Haus wird so gross, weil ein Stockwerk als Büro genutzt wird.

Ich bin eben auch der Meinung, dass bei dieser Grösse die Baukosten eher tiefer als bei einem kleineren Haus sein müssten. Der Baugrund ist eben, ohne spezielle Anforderungen und anstelle spezieller Steine mit integrierter Wärmedämmung (war bei 1,8 mio. noch so), soll nun aus Kostengründen ganz normal mit aussenliegender Wärmedämmung gebaut werden. Bei der Küche lässt meine Tochter nicht mit sich reden, sie will eine grosse Wohnküche mit allem schnickschnak. Sie ist aber auch eine super Köchin.

Bei den Plänen lag ich wohl falsch, wenn 1:100 üblich sind. Dann müssen sie halt auf Massangaben bestehen.

Gruss

Christof

 
Was ist in den Sanitäranlagen alles drin? 70k finde ich extrem hoch. Küche mit 50k sicher auch eher luxus. Cheminée finde ich auch hoch, da kann ich nicht mitreden.
80.-/m2 für die Platten ist ok.

Pläne hatten wir auch 1:100 mit Fassadenansichten. Damit kam ich gut zurecht.

 
Wir haben 1400m^3 und einen m^3 von ca. 800 CHF (BKP 1-5). Bei den Budgets finde ich die Küche auch eher hoch, wir hatten ein Budget von 30k und sind dann am Schluss bei 40k gelandet, weil wir noch ein paar Extras wollten.

Bodenbeläge hatten wir ein Budget von 130CHF/m^2, fixfertig montiert. Für die Platten war das ok, beim Parkett hats nicht gereicht. Sanitäranlagen sind bei uns mit 30k drin, das hat gut (aber ohne viel Luxus) gereicht für 2 Bäder (1x Badewanne, 1x Dusche) und 1 Gäste-WC, inkl. Unterbaumöbel. Cheminee kommt bei uns auch etwa auf 20-22k, inkl. Kamin + separate Frischluftzufuhr.

Pläne hatten wir auch 1:100 bei der Baueingabe, die detaillierten Ausführungspläne folgten kurz nach der Bewilligung und ca. 2 Monate vor Baustart.

 
Sanitär finde ich sehr hoch. Küche für 50k ist Luxus-Variante.
Bodenbeläge eher am unteren Limit, aber sollte passen.
Cheminee kommt hin (wir haben 20k für ein Frei-Tunnelcheminee inkl. Kamin und Frischluft und Dacheinfassung bezahlt).

Gesamtsumme finde ich zu hoch.
Wir haben auch ein rechteckiges Haus, Satteldach, LW-Pumpe. Hatten aber nur knapp 900m3 und 140m2 Wohnfläche. Bei uns warens 820.-/m3.

Hast du schon ein 2. Angebot eingeholt (evtl. auch ein GU-Angebot mit Fixpreis)?

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Vielen Dank für Eure Hinweise

Bei den Sanitäranlagen (BK 250) sind zwei volle Badezimmer, jeweils mit Wanne und Dusche, ein Gäste WC und ein Wasseranschluss mit Trog im Abstell-/Arbeitsraum und natürlich im Keller vorgesehen. Ebenfalls eingeschlossen ist der Secomat und ein Zentralstaubsauber (ca 7'000).

Beim Parkett sind wir auch unsicher, ob 80.00 Materialpreis für Landhausdielen in Eiche ausreichend sind. Hat jemand Landhausdielen von Bauwerk? Diese haben allerdings nur eine Nutzschicht von 2,5 mm und das scheint mir für gebürstete Dielen etwas knapp.

Wenn die Pläne definitiv sind, wollte die Tochter einen GU anfragen. Kobelt in Marbach käme in Frage und die machen das auch (Pläne vom Architekten und dann übernehmen sie schlüsselfertig). Hat jemand Erfahrung mit Kobelt?

Grüsse

Christof

 
1600m3 ist wirklich extrem gross. Unser Haus hat 1200m3 und hat 260m2 Wohnfläche + 85m2 Garage/Keller.

Wir haben auch ein Homeoffice mit 45m2 Grösse, da wir selbständig sind. (Für mich wird das Haus einfach viel zu gross.)

Für die Bäder finde ich die 70 000 auch recht hoch. Wir haben ein grosses Bad mit Doppellavabo, WC und freistehender Badewanne, zwei Duschen mit WC und Lavabo und ein Gäste-WC, Anschlüsse im Hauswirtschaftsraum, ein Lavabo in der Garage und 3 Aussenanschlüsse. Inkl. Entkalkungsanlage sind wir bei 50 000.- (KV war mal bei 36 000.-, aber das ist bei uns schon ein riesen Theater.)

80.-/m2- Materialpreis bei den Bodenbelägen ist z.B. für Platten ein sehr gutes Budget. Die Frage ist dann natürlich, was für die Verlegung gerechnet wurde. Platten in dieser Preisklasse können auch mal 60/120 cm oder 90/90 cm gross sein und die sind dann natürlich wieder teurer in der Verlegung.

Unser Küchenbudget wäre bei 25 000 gewesen. WIr wussten aber, dass das nicht klappt. Wir sind jetzt mit einer Landhausküche mit grosser Kochinsel, und (für mich) allem Pipapo bei 40 000.-.

 
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Hi Christof

Darf man fragen, wo das Haus entstehen soll?

Wir haben eine ähnliche Erfahrung gemacht. EFH-Projekt mit einem lokalen Architekten in unmittelbarer Nähe der Stadt Zürich. Massivbau, verputzte AWD, Kunststoff-Fenster; zwar gehobener Standard, aber kein Luxus. Alles war irgendwie teuer. Am Ende landete der KV - nach diversen Abstrichen und Optimierungen - bei immer noch stolzen rund 1'200 CHF/m3. Deshalb mussten wir abbrechen und das Projekt neu lancieren. Wir gehen nun mit SchwörerHaus ins Rennen. Wieviel wir damit sparen werden, wissen wir noch nicht - die Projektierung ist quasi heute angelaufen. Da es nicht mehr dasselbe Projekt sein wird, wird es aber nicht 1:1 vergleichbar sein. Aufgrund der uns bekannten Vergleichszahlen müsste das Ganze jedenfalls substanziell günstiger werden.

Ob wir jetzt ein zufälliger Einzelfall sind, oder ob das am Architekten liegt, oder an der aktuellen Baukonjunktur in/um Zürich, oder das Bauen in bestimmten (Hochpreis-)Regionen der Schweiz ganz generell sehr teuer geworden ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Vermutlich von allem etwas.

Um ein besseres Gespür zu erhalten, würde ich jedenfalls eine Alternative prüfen.

Viel Glück & Gruss

Dave

 
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Ich hatte durch unseren Architekten eine Baukostenschätzung aufgeteilt nach BKP verlangt. Natürlich wusste er bereits in etwa, was wir uns wünschten.

Für mich war das super. Hatte ich doch die Kosten immer gut im Griff, konnte die Offerten vergleichen und die Baukosten "live" nachtragen.

Bei uns waren es übrigens auch etwa 900.-/m3

Aber ich mag diese m3-Preise überhaupt nicht! Die sind so herrlich nichts-aussagend [emoji6]

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Vielen Dank an alle

Die Kostenschätzung lieg uns detailliert nach BKP vor. Den m3 Preis haben wir nur errechnet um die für uns sehr hohen Kosten einschätzen und vergleichen zu können. Der Architekt meinte, dass sie immer so rechnen, dass sie auf der sicheren Seite seien und es bei ihnen durchaus üblich sei, dass nach der Offertstellung noch etwas "Luft" entsteht. Hoffen wir es.

Trotzdem werden wir ein Vergleichsangebot eines GU einholen.

Grüsse

Christof

 
Bitte bedenke, dass du eine Offerte eines GU's nicht mit der Kostenschätzung vergleichen kannst. Die "Luft", die der Architekt in seiner Schätzung hat, landet in deinem Sack. Der GU hat mindestens dieselbe Luft drin, welche in seinem Sack landet!
Zudem kannst du bei einem GU (in der Regel) die Handwerker nicht selber bestimmen. Für mich wäre das nicht akzeptabel.

Lediglich meine Meinung, welche nicht für alle passen müssen :)

Grüsse
Tom

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Hallo Tom

Meinst du, dass es sich auch nicht vergleichen lässt, wenn wir die gleichen Budgets für die wichtigsten Positionen wie Sanitär, Küche, Parkett und Plattenbeläge einrechnen?

Wenn das mit der Luft beim Architekten stimmt, wäre das ja sicher gut, aber auf der Kostenschätzung steht trotzdem +/- 10%. Bei GU würde wenigstens das + wegfallen.

Grüsse

Christof

 
Hoi Christof

Beim GU hast du insofern einen fixen Preis, als dass er mit grosser Wahrscheinlichkeit eher nach oben, nicht aber nach unten ändert. Vir allem nachträgliche Änderungen sind oft kostspielig.

Beim Architekten ist der Preis klar +/-. Du hast aber volle Flexibilität. Ob die Küche nun 30' oder 50' kosten soll, könnt ihr auch später auf Basis der Offerte des Küchenbauers entscheiden. Ihr habt es somit voll in der Hand.

Oftmals engagieren GU's nicht die günstigsten sondern die billigsten Handwerker... der Profit geht in deren Tasche. Der Ärger bleibt dir aber über Jahre erhalten.

VORSICHT: Die Aussagen sind pauschal und treffen nicht auf alle GU's zu! Jedoch dürfte die Aussage viele GU's betreffen.

Gruss
Tom


PS: ich bin weder Architekt noch GU. Ich bin bloss ein Bürolist, der kürzlich mit einem Architekt gebaut hat und es jederzeit wieder genau so machen würde.

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Also unser GU scheint anders gewesen zu sein...

Wir konnten die Handwerker selber wählen. Nachträgliche Änderungen kosteten nur wenn auch wirklich Mehraufwand entstand.
Für die Küche hatten wir ein Budget eingeplant, welches wir jederzeit nach oben oder unten korrigieren konnten - ohne weitere Mehrkosten.

Der einzige wirkliche Unterschied zu einem Architekten war der Fixpreis - d.h. Wir haben nicht gesehen wieviel das Haus schlussendlich wirklich gekostet hat. Alle anderen Positionen wurden nach effektivem Aufwand abgerechnet und waren praktisch durchs Band unterhalb der geschätzten Kosten.

Ich würde wieder mit unserem GU bauen.

Ich glaube GU oder Architekt spielt im Endeffekt keine Rolle. Vertrauen und die nötige Fachkompetenzen sind entscheidend!


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Ich denke, es gibt solche und andere GUs. Fest steht, wie Tom schreibt, dass jeder GU von Natur aus versucht, seinen Gewinn zu maximieren, indem er die Gestehungskosten minimiert und sich Extras mehr oder weniger gut bezahlen lässt. Die "Guten" machen das im Rahmen einer guten Qualität und Kundenzufriedenheit, die "Bösen" halt leider nicht. Diese Problematik hat man mit einem Architekten nicht. Dafür läuft man hier Gefahr, wie am eigenen Leib erlebt, dass die Unternehmer-Offerten schmerzlich höher ausfallen als die prognostizierten Zahlen im KV. Ich will keinem Architekten etwas unterstellen, aber eine gewisse Rolle dürfte spielen, dass der Architekt dadurch keine Gewinneinbusse erleidet (ausser man definiert im Vertrag eine Bonus-Regelung für gute Vergaben - hatten wir nicht). Da nützt dann auch der detaillierteste KV (nicht bloss CHF/m3) nichts. 10% ist in absoluten Zahlen relativ viel!

Im Endeffekt dürfte die grosse Mehrheit der Architekten und GUs in der Schweiz seriös und daher kundenfreundlich sein. Aber schwarze Schafe gibt es halt leider überall...

 
Wir bauen mit GU und haben ca 750.- m3. Inkl. Umgebung, exkl. Land.
Küche von Herzog 45000, Heizung von Viessmann L/W, elektro 45000, sanitärapparate 28000, 1 Bad, 2 wc einmal mit dusche.


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