Offerte verbindlich

[Pippen]

Hallo zusammen

Gestern Abend war ich grad ein bisschen gefrustet:

Ich hatte mir die Zeit genommen die erste Abrechnung der Baumeister- und Aushubarbeiten zu kontrollieren.

Ich muss dazu sagen, wir bauen mit einem GU, aber nur die Hauskosten BKP 2 sind dem Festpreis unterworfen. Die Umgebungsarbeiten, darin enthalten sind Baumeister-, Aushub- und Erschliessungsarbeiten, gehen direkt über uns. Dazu hat uns die Baufirma eine Offerte eingereicht und es wurde ein Werkvertrag unterzeichnet. Diese Offerte war tadellos und deckte sich recht gut mit der Schätzung des GUs. Soweit so gut.

Gestern studierte ich dann die erste Abrechnung der Baufirma. Die meisten Positionen war relativ genau der Offerte entsprechend, viele sogar leicht darunter.

Die zweitletzte Position hatte es dann in sich:

Pos. 311.312.001 (Zwischentransport ab Aushubstelle zu Transportmittel, auf Baustellenlager oder dgl.)

Offerte: 17m3 ? 20.15 -> CHF 342.55

effektiv: 334.57m3 ? 20.15 -> CHF 6741.60 !!!!!! (Faktor 20!!)

Muss ich das akzeptieren? Ich meinte immer eine Offerte sei +/- 10..15% verbindlich.

Ich kläre momentan, wie dies mein GU sieht. Er kontrolliert ja schliesslich auch diese Abrechnungen.

Was meint ihr zu diesem Fall?

 

[rennmäuse]

Pos. 311.312.001 (Zwischentransport ab Aushubstelle zu Transportmittel, auf Baustellenlager oder dgl.)

Offerte: 17m3 ? 20.15 -> CHF 342.55

effektiv: 334.57m3 ? 20.15 -> CHF 6741.60 !!!!!! (Faktor 20!!)

Muss ich das akzeptieren? Ich meinte immer eine Offerte sei +/- 10..15% verbindlich.

Die Offerte gilt für den Preis pro m3 und ist daher korrekt. Es ist nun abzuklären, ob tatsächlich das effektive Volumen abgeführt wurde. Ich weiss nicht wie gross Eurer Loch war, aber 334 m3 entsprechen etwa 10x10x3.3m. 17m3 sind schon arg wenig für einen Aushub.

Grüsse von den Rennmäusen

 

[Pippen]

Dass 17m3 wenig sind ist mir schon klar. Aber es war geplant, dass praktisch nichts wegtransportiert werden müsste. Es ist ja nur ein Zwischentransport, es ging nicht auf eine Deponie (nach Enschlüsselung der Positionsbeschreibung)

Sie müssten doch von Anfang an wissen, ob das reciht oder nicht. Ist die ungefähre Menge nicht auch Bestandteil der Verbindlichkeit einer Offerte oder nur der Preis pro m3?

 

[raycecile]

Auch das Umhergeschiebe auf dem Grundstück muss bezahlt werden, aber 337m3 ist schon ein wenig viel, baut ihr 3 Stockwerke nach unten?

Mir scheint es zu hoch, eventuell wäre es nach Zeitansatz billiger gewesen.

 

[Pippen]

Nein, wir haben nur 1 UG (8.8m x 10.5m) plus eine Einfahrt.

Mir geht es vor allem um die Frage, ob man das so akzeptieren muss!

 

[bettina]

Ich denke dass in der schlussabrechnung von der entsprechenden arbeitsgattung die totalsummer der auslagen in der toleranz +/- 10% sein muss. aber dies ist ja nur eine teilabrechnung. Wobei ich mal denke dass dies schon genügt um über den schlussentlichen +10% zu sein.

Ich meine die einzelnen positionen beinhalten nicht die +/-10% marke. aber wie gesagt ich bin auch nicht sicher ob das so richtig ist ....

 

[Pfälzer]

Hallo Pippen,

wenn Du bei der UG Abmessung noch den seitlichen Arbeitsraum und Schräge hinzu nimmst, wenn der Keller komplett im Erdreich steckt, dann kommt die Menge der Erdmasse schon exakt dorthin, wie er sie berechnet hat.

Die Frage ist jedoch, wieso hat er für diese Position, bei Angebotsabgabe, nur 17 m? vorgesehen? Das ist gerademal das Volumen eines Kippers!

War es Absicht (hält ja den Gesamtpreis schön tief) oder nur ein Versehen, evtl ein Schreibfehler? Wenn klar war, dass der gesamte Aushub für ein Kellergeschoss ausgebaggert und seitlich gelagert werden soll, ist diese Mengenangabe natürlich ein Witz!

Das musste er als Fachmann wissen, oder er hat es gewusst und rechnet nun fröhlich und ohne Konkurenzdruck ab!

Wo war denn Dein Architekt (oder GU/ Bauleiter), als das Angebot auf dem Tisch lag? Auch ihm hätte dieser falsche Mengenansatz sofort ins Auge springen müssen!!!!!!!!!

Ist der Preis nun für das ausbaggern und seitliche lagern auf dem Grundstück, oder nur dafür, dass die Erdmassen nach dem herausnehmen nun auch noch zur Seite geschoben wurden?

Bei uns ist es so, dass der Preis für 1 m? Baugrubenaushub, immer das seitliche lagern beinhaltet. Dann kommt lediglich noch der Abtransport, wenn erforderlich, hinzu.

Wobei sich dann die Erdmassen, durch die "Auflockerung" natürlich auch erhöhen!

Gruß vom Pfälzer

 

[Pippen]

Danke Pfälzer

Genau das will ich abklären.

 

[Pfälzer]

Ja, das solltest Du mit den "Beteiligten" sachlich aber mit Nachdruck klären.

Wenn Du nun aber schon so eine Erfahrung gemacht hast, würde ich Dir doch raten, auch die restlichen Positionen (die welche nicht der Pauschale unterliegen) auf solche "Ungereimtheiten" zu überprüfen! Nicht, dass das so weitergeht.

Gruß vom Pfälzer

 

[Pippen]

Danke Pfälzer.

Das würde ich gerne tun, habe aber keine Erfahrung darin.

Was ist denn z. Bsp. der Unterschied zwischen einem "Baugrubenaushub" und einem "Baumeisteraushub"?

Wie gehe ich am besten vor?

 

[Pippen]

@ibo

Du hast Recht. Da stimmt irgendetwas nicht. Denn diese Position (Zwischentransport) ist unter dem Kapitel "Baumeisteraushub" aufgeführt. Da kann ich mir die 334m3 noch viel weniger vorstellen, oder? Für Schächte, Kanalisations- und Werkleitungen sind 334m3 definitiv zu viel? Wenn schon sollte diese Menge (334m3) zum Baugrubenaushub gehören.

 

[Pfälzer]

Hallo Pippen

den Begriff "Baumeisteraushub" kennen wir bei uns nicht.

Wenn ich die Auflistung von ibo sehe, dann entspricht diese Position unserem Begriff "Fundament und Rohrgrabenaushub", also den Aushubarbeiten, die nach erstellter Gesamtbaugrube noch innerhalb der Baugrube, unter der Bodenplatte erfolgen.

Wenn Deine Frage nach dem Unterschied auch mit der Menge von 334 m? in Zusammenhang stehen, dann wird die Richtigkeit noch mehr in Frage gestellt.

Wenn ein Haus nicht auf einer tragenden Bodenplatte, sondern auf Einzel- oder Streifenfundamenten steht, fallen durchaus einige Kubikmeter Aushub an.

Selbst wenn es bei Dir so wäre, bei der erwähnten Hausgröße, könnte diese Volumen nicht anfallen!

Bei Häusern von ca. 18*15/16 m , fallen meist für diese Position sowie für Rohrgräben (Abwasserleitungen unter der Bodenplatte) meist um die 20m? an!

Es könnte natürlich auch ein Schreibfehler sein, wenn Du keine Fundamente hast, oder nur kleine Mengen, wäre ggf. einen Menge von 3,34m? für diese, inkl. Rohrgräben, denkbar? So etwas soll schon mal vorkommen.

Ich denke, Du kommst in dieser Frage erst weiter, wenn das Gespräch mit Unternehmer und GU/Architekt erfolgt ist.

Rein technisch stellt sich auch die Frage, woher kommt diese Summe? Wurde dies durch Aufmaß ermittelt? Wer hat die "Menge" vor Ort aufgemessen und berechnet. Hat jemand dies unterzeichnet oder war vor Ort zugegen?

Zudem, da stimme ich ibo zu, sind diese Positionen natürlich vorab kalkulierbar, weshalb sie bei uns meist schon im Grundpreis enthalten sind.

Gruß vom Pfälzer

 

[Pippen]

@ibo

Danke.

Ich habe jetzt die Unterlagen nochmals studiert, es sieht folgendermassen aus:

Unter BKP 4 (Umgebung) gibt es BKP 411 Baumeisterarbeiten. Diese ist wiederum unterteilt in

411.3 Baumeisteraushub

411.4 Kanalisation ausserhalb Gebäude

411.6 Maurerarbeiten

Die Position "Zwischentransport ab Aushubstelle zu Transportmittel, auf Baustellenlager oder dgl.", um die es hier geht, ist unter 411.3 angesiedelt.

Deshalb müssen meiner Meinung nach die 334m3 ein Fehler (Abrechnungsfehler) sein, denn für die 5-6 Graben für Werkleitungen und Schächte kann es unmöglich soviel Material gegeben haben. Ausserdem ist der Aushub fürs Gebäude auf unserem Grundstück (800m2) gelagert.

Wie seht ihr das?

 

[Pippen]

@Pfälzer

Danke. Unsere Einträge haben sich gekreuzt.

Anscheinend gibt es bei uns einen den Baumeisteruashub zweimal:

Unter BKP 2: BKP 211.3 Baumeisteraushub: wie erwähnt von Dir

Unter BKP 4: BKP 411.3 Baumeisteraushub: Aushub für Werkleitungen, Schächte, ...

Und unsere umstrittene Poistion war unter BKP 411.3. Dehalb kann ich mir die 334m3 nicht mehr vorstellen.

Ausserdem haben wir eine normale Bodenplatte.

 

[Coyote]

Offerte: 17m3 ? 20.15 -> CHF 342.55

effektiv: 334.57m3 ? 20.15 -> CHF 6741.60 !!!!!! (Faktor 20!!)

Ich Tippe das so richtig ist:

16.6m3 ? 20.15= 334.57 CHF

 

[raycecile]

Ich denke ein Foto von der Baugrube würde helfen...

 

[Pfälzer]

Hallo Pippen,

das wäre dann bei uns ebenfalls eine separate Abrechnungsposition, Verbindungsgräben außerhalb des Bauwerks...

Aber 334m? ergäben zurück gerechnet, bei einem Grabenquerschnitt von z.B. 1,00 *1,00 m, eine Gesamtlänge von 334 laufenden Metern! Donnerwetter!

Gruß vom Pfälzer

 

[Pippen]

@Coyote

Nein, auf der Abrechnung steht

290.93m3 * 1.15 (wahrscheinlich Aulockerung) = 334.57 m3

334.57m3 ? 20.15 = CHF 6741.60

wegen einem Foto kann ich mal schauen, ob man da das ganze in der Übersicht sieht.

 

[longbow]

Hallo zusammen

Also soviel wie mir meine Projektleiterin gesagt hat unterstehen die Offerten und Preisangaben in der Baubranche der SIA-Normen, und die lassen bei Offerten +/- 20% zu. Das würde in deinem Fall heissen "Ist das mein Problem?" Von mir aus gesehen nicht, bei uns haben sie Sachen ganz vergessen und wir müssen es nicht bezahlen...

 

[Pippen]

Vielen Dank an alle.

@ibo

Der GU kontrolliert die Rechnungen immer vorgängig.