Perimeterdämmung...wann ?

[cider101]

Vielen Dank für deine Antworten.

Ich habe bisher noch nie von solch einem Experten vernommen, dass seine Firma ungenauen Schrott herstellt und in die Bauwelt vertreibt.... Das ist ja mal eine Aussage welche sicherlich den Tech. Leiter des Herstellers interessieren würde...

Nein, nein, das war kein Aussendienstler des Perimeterdämmung-Herstellerss, sonder der Vertretter eines anderen Herstllers. Eigentlich wollten wir sein Produkt ja für die Fassade einsetzen.... mit betonung auf wollten.... das kann er sich nun definitiv abschminken.

Ich vermute mal, dass die Ecken vom Baumeister beim Transport beschädigt wurden. Für mich sehen das wie Abdrücke des Spannriemens aus. Wobei das restliche Palette keine solche Spuren aufweist. Ich vor ort verlangt, dass dieses Palette geöffnet und die Platten begutachtet werden... Fazit: sauberer Schnitt, keine Dellen, schöne 90Grad Kanten etc.

Kreuzfugen:

Danke für den Link. Ich suche gerade noch eine Arbeitsanweisung für Austrotherm. Ansonsten werden sie wahrscheinlich versuchen, mir weis zu machen, dass dies bei Austrotherm nicht nötig ist.

Aussagen des Poliers und Bauleiter: Sie hätten nicht gewusst, dass es besser sei, die Dinger versetzt zu montieren. Auch wollte der Polier wissen, wer den die Mehrarbeit (Platten zuschneiden bezahlt).... Habe dann malfreundlich darauf hingewiesen, dass dies im Verlegepreis inbegriffen sei, und auch kein Mehrverschnitt entsteht, da die Reststücke ja wieder am Anfang einer Zeile verwendet werden können.

Weitere Bemerkung des Poliers: Er habe den Azubi bei der montage /emoticons/default_eek.png/emoticons/default_additional/87.gif zu wenig kontrolliert. WTF /emoticons/default_additional/87.gif Azubi für eine solche Arbeit ?

Ich habe ihm dann zu verstehen gegeben, dass ich sehr entäuscht über die Ausführung bin, da die bisherige Arbeit (soweit ich das beurteilen kann) sehr sauber und fachmännisch aussieht.

Kellerausführung:

Wir haben keine spezielle Kellerausführung was Wasserdichtigkeit anbelangt. Was heisst "stauendes Wasser" ? Wir haben, soweit ich informiert bin, einen rel. schlecht sickerfähigen Untergrund sowie eine leichte Hanglage (3-4m Höhendifferenz auf 20m).

Deinen Rat, bzgl. Hersteller und Fotos werde ich gleich umsetzen. Mal schauen was der Hersteller dazu meint.

 

[Pfälzer]

Vielen Dank für deine Antworten.

Nein, nein, das war . der Vertretter eines anderen Herstellers.

Ich vermute mal, dass die Ecken vom Baumeister beim Transport beschädigt wurden.

Kreuzfugen:

Aussagen des Poliers und Bauleiter: Sie hätten nicht gewusst, dass es besser sei, die Dinger versetzt zu montieren.

Weitere Bemerkung des Poliers: Er habe den Azubi bei der montage /emoticons/default_eek.png/emoticons/default_additional/87.gif zu wenig kontrolliert. WTF /emoticons/default_additional/87.gif Azubi für eine solche Arbeit ?

ja das wundert dann nicht, wie kommt denn Dein Bauleiter auf die Idee einen "Wettbewerber" als "Experten in Fachfragen" an die Baustelle zu bitten. Das darf doch wohl nicht wahr sein.....

Die Platten gehen bei Jackon garantiert ordentlich verpackt und unbeschädigt auf die Reise. Daher sagte ich ja schon, solch eine Lieferung ginge bei mir zurück, falls sie "so ankäme"? Sicher kann dies beim "Umlagern" vom Polier bzw. vermutlich wieder Azubi, passiert sein, oder auch schon beim Zwischenhändler bzw. Auf- und Abladen..... egal wo, die Dinger klebt man nicht mehr an. Es sei denn, es sind wenige und man verwendet sie für geschnittene Platten...

Das ist dann wohl der "Brüller", Bauleiter und Polier wissen nicht wie man Dämmplatten verlegt.... Beide sollten umgehend zu diversen Hersteller fahren und sich eingehend schulen lassen. Hier gilt für Dich: Dummheit oder Unwissenheit schützt nicht vor Strafe... was hier wohl der Austausch wäre.

Demzufolge wundert auch die weitere Aussage des Poliers nicht. Wenn selbst er keine Ahnung hat von dem was er denn machen soll, dann kann er dies dem Azubi auch nicht beibringen.

Woher sollte dann der arme Azubi wissen, wie man eine fachgerechte Perimeterdämmung ausführt. Wenn schon sein Polier keinen Schimmer davon hat und daher auch unbedarft den Azubi "werkeln ließ"... damit er auch was lernt...

Nein, eine Perimeterdämmung ist schon eine hochwertige Sache, was sich ja auch in ihrem (Deinem) Preis darstellt und daher auch mit größter Sorgfalt einzubauen ist. Diese Bauteile sind später im Normalfall nicht mehr zu erreichen. Daher sollte alles passen und ordnungsgemäß ausgeführt sein!

Stauwasser entsteht dann, wenn der Boden nicht sickerfähig oder nur schwach sickerfähig ist und sich daher ankommendes Wasser aufstauen kann.

Dem kann man durch eine gute und dauerhaft funktionierende Dränage abhelfen. Nachtrag: Dann wäre aber auch Deine Abdichtung zu überprüfen! Hier müsste dann ggf. die Kellerwandabdichtung einiges aushalten können!

Wobei es aber auch hier gravierende Unterschiede zu Deutschland gibt, was diese Dränage anbelangt. Da sind wir euch einiges voraus. Wir dürfen keine andere Lösung mehr einbauen, ohne dadurch gleich einen Mangel zu produzieren. Wird dieser entdeckt, mit oder ohne Schaden, heißt dies wieder alles aufgraben und erneuern... natürlich auf Kosten des Baumeisters.

Aber dies ist ja nicht Dein Thema.

 

[cider101]

Also, wir haben eine Sickerleitung rund ums Haus.... Reicht das ?

Zum rest kann ich Dir nur (natürlich auch aus eigeninteresse /emoticons/default_wink.png ) nur beipflichten. Ich habe heute schon an meinem Verstand gezweifelt als ich das gehört habe.

bzgl. dem anderen melde ich mich, sobald ich von Austrotherm mehr erfahren habe... deine Termine passen mehr oder weniger perfekt /emoticons/default_wink.png

 

[Pfälzer]

Nun die Sickerleitung (oder Dränageleitung) ist zwar nicht welche wir verwenden, aber immerhin ist sie vorhanden.

Wie Du aber auf dem Bild, im Bereich des Gebäudesprunges, sehen kannst ist sie schon mit Zementschlämme überzogen. Diese ist dann ggf. auch schon im Rohr.... da wo sie natürlich nicht sein sollte.

Generell ist diese aber ordentlich in Schotter oder Geröll (ohne Feinteile/Sandteile) einzubetten und dieser ganze Pack noch mit einem Dränage-Vlies vor dem einschwemmen von Feinteilen aus dem Erdreich zu schützen. Dann kann dauerhaft nur Wasser eindringen und kann schnell abgeführt werden. Damit entlastet man wiederum die Kellerwand in Bezug auf Staunässe.

Was bei Euch leider nicht zum Standard gehört, ist ein Spül- und Kontrollschacht für die Sickerleitung an jedem Richtungswechsel / Hausecke.

Evtl. kennt dies ja der Polier doch? Fragen kostet nichts.

Ansonsten melde Dich einfach, auch wenn der Polier bzw. Bauleiter Fragen zu den Spülschächten hätte.

 

[cider101]

bei uns wurde die sickerleitung einbetoniert.... keine gute idee ?

Die Kontroll, spühlschächte sind vorhanden, zumindest meine ich sie mal auf irgend einem plan gesehen zu haben... Ich gehe auch maldavon aus, dass die Leitungen vor dem zuschütten noch ordentlich geputzt und dann mit dem vlies abgedeckt werden. Allerdings würde ich seit heute nicht mehr viel darauf wetten...

so, jetzt muss ich ab ins bett.... obwohl....lohnt sich ja kaum mehr /emoticons/default_wink.png

nochmals vielen dak für deine hilfe....

 

[Pfälzer]

ja die Nacht ist ab hier gesehen evtl. kurz... musst halt fester und schneller schlafen, dann gleicht sich dies wieder aus.....

Hast Du die Kanalisationspläne? Wenn ja, kannst Du sie ja einmal einscannen und mir zusenden.... dann müsste man erkennen können, was genau geplant war.

Das einbetonieren einer Sickerleitung gibt eigentlich wirklich keinen großen Sinn. Sie soll ja gerade schnell Wasser aufnehmen und abführen.... was sie nur dann kann, wenn sie auch "offen" ist dafür.....

 

[wellingtonia]

Hallo

Die abgebildeten Rohre sind PVC-Rohre mit Bohrungen.

http://www.haus-forum.ch/attachments/allgemeines/5601d1241565068-perimeterdaemmung-wann-img_0123.jpg

Durch die Bohrungen wird diese Art Kanalisationsrohre zu Sickerrohren.

Das Rohr ist zu 2/3 im Beton. Beim oberen, freien Teil wird wird der Beton V-förmig angeschlossen und die Oberfläche des Betons abgezogen.

Beim Anfüllen kommt eine Kiespackung und ein Sickerflies drüber.

Erst danach wird üblicherweise mit Aushubmaterial aufgefüllt.

Andy

 

[cider101]

kleiner update....

Der Bauleiter hat sich mit dem Hersteller der XPS-Platten in Verbindung gesetzt... nachdem ich ihm das Jackodur Dokument zugesant habe (Pfälzer, nochmals vielen Dank). Anscheinend war der gestrige Experte doch kein wirklicher Experte /emoticons/default_wink.png Der XPS-Hersteller hat alle Punkte bestätigt (Kreuzfugen, Auskeilung der Fugen )etc...

Vorschlag des Bauleiters:

a) Der Baumeister nimmt die Platten runter und montiert die (gleichen, damit sind die Platten gemeint die von der Wand entfernt wurden /emoticons/default_eek.png) Platten in versetzter Verlegungsart.... Ok, ich meine herunter nehmen ist ja kein Problem und "vermurkster" als jetzt werden sie auch nicht aussehen (geht ja auch nicht mehr). Das kann doch wohl nicht wahr sein...Platten die schon gar nicht hätten verlegt werde sollen auch noch ein 2. mal zu verlegen!!

/emoticons/default_cool.png Die jetzigen Platten bleiben an Ort und Stelle und die verhandenen Fugen werden ausgeschäumt. Danach wird eine 2. Lage (3cm, versetzte Fugen) XPS Platten aufgebracht. Rein Rechnerisch funktioniert das....aber wie siehts in der Wirklichkeit aus ? Feuchtigkeitsprobleme wegen nich vollflächig aufge/verklebten Platten ?

 

[cider101]

habe noch unsere Pläne der Werk-, Sicker etc-Leitungen im Haustagebuch gepostet.

 

[Pfälzer]

Hallo cider101,

habe mir eben die Pläne angeschaut. Das was wir unter Spül- und Kontrollschacht bei Sickerleitugen/Dränagen verstehen, ist hier nicht vorgesehen.

Wäre ggf. aber noch nachrüstbar, solange nicht verfüllt wurde und der Wunsch dazu besteht.

Die Sickerleitung ist, wie von Andy ebenfalls beschrieben, zur Hälfte oder auch etwas mehr, im Beton eingebettet. Wie es ausschaut, ragen hier lediglich noch eine Reihe von Löchern nach oben, welche das Wasser aufnehmen sollen.

Die bei uns erlaubten weisen rundum, sowie anteilmäßig bedeutend mehr Schlitzanteile auf, womit sie bedeutend mehr Wasser aufnehmen und abtransportieren können.

Zudem liegt die Sickerleitung, gem. Schnitt, oberhalb der Missapordämmung und in Höhe der Bauteilfuge Bodenplatte/Kellerwand. Ebenfalls nicht optimal.

Die Missarporschicht steht, je nach Bodenverhältnis (Sickerfähigkeit) damit ggf. über längere Zeit (Zeiträume) im Wasser!

Die Wärmedämmung wird, nach meinem Wissen, dann aber geringer sein als wenn die Missaporschicht in trockenem Zustand wäre. Die normalerweise vorhandenen Hohlräume im Glasschotter wären hierbei mit Wasser angefüllt/angestaut.

Evtl. wäre es daher sinnvoll, dies beim Hersteller kurz abzuklären, wie es sich dabei verhält? Wobei hier nun ein Baustand erreicht ist, welcher eine Korrektur erschweren würde.

Dein Bauleiter kommt nicht etwas aus Kairo?.... handelt wie auf einem dortigen Bazar..

Wie wäre es mit einer Variante "C": Ausführung gem. Regeln der Baukunst und Vorgaben des Herstellers, bei 100 % Zahlung.

Variante B birgt eben solche Risiken. Im Bereich einer Perimeterdämmung sollte man 2-lagige Dämmungen vermeiden. Bei Unterwanderung von Wasser, was ja in diesem Bereich durchaus denkbar ist, wäre die 2. Lage auf Dauer ohne dämmende Wirkung! Es bliebe nur noch die erste Lage und die hätte ihre Wärmebrücken!

Variante A, warum nicht, wenn er garantiert dass dies in Bezug auf "Altkleberrückstände" immer noch fachgerecht montiert werden könnte (der Hersteller sollte dies aber bitte schriftlich bestätigen!), dass generell beschädigte Platten durch neue ersetzt werden (dies träfe alle Risse/ Sprünge bei Demontage im Material zu, so wie alle gedrückten Ecken) und eine fachgerechte Montage erfolgt, dann wäre dies möglich. Ob man dies jedoch als wirtschaftliche Maßnahme errachten kann, würde ich jedoch bezweifeln.... aber wer weiß?

 

[cider101]

nein, mein bauleiter (falls man ihn denn so nennen kann) kommt nicht aus Kairo... sowas von schweizerisch-bünzlig habe ich noch selten gesehen /emoticons/default_wink.png

Bei Variante B sehe ich noch ein weiteres Problem...Wenn die Platten nicht absolut plan sind wird ein vollflächiges verkleben schwierig. Muss ich heute nochmals abchecken wie plan die sind.

Bei Variante A gibst ja noch das Problem mit dem Dämmwert.... der Liegt nämlich bei 0.042 statt den spezifizierten 0.038.

ich denke ich werde auf variante D) bestehen... Fachmännische Ausführung von einem Isolations-Spezialisten /emoticons/default_wink.png

Noch zur Sickerleitung:

Was ist denn bei euch anders mit den Spühlstutzen ? resp. was sollte bei uns gegebenenfalls geändert werden ? So wie ich das interpretiere haben wir ja ca. 8 Spühlstutzen.

Ich meine (muss ich heute nochmals vor ort überprüfen), dass die Sickerleitung ein gutes Stüch unterhalb der Unterkante der Bodenplatte liegt.

Ansatzweise ist dies Posting #5 (Arbeitsfuge) sowie #28 zu erkennen. Werde dies heute mal gezielt fotografieren.

Ich habe das Posting von Andy als "Anleitung" verstanden, wie sowas ausgeführt werden sollte. Wir haben eine V-Betonierung und das Rohr ist ca 2/3-3/4 im Beton. Ich meine mich zu erinnern, in irgend einem Schnitt geseh zu haben dass auf die Sickerleitung noch Kies etc kommt bevor die Erde aufgeschüttet wird....

 

[Pfälzer]

Hallo cider101,

um Dir die Sache mit der anderen Dränageausführung etwas besser zu verdeutlichen, habe ich eines meiner Albem wieder in den öffentlichen Bereich gestellt. Somit kannst Du diese Hinweise unter nachstehendem Link einsehen.

Haus-Forum.ch - Das grösste Hausbau-Forum - Alben von Pfälzer: Dränageleitungen

Wie immer im Leben, wenn man etwas braucht findet man nicht alle Details. Für mich ist dies Standard/Baualltag, daher habe ich auch nicht von allen Ecken Bilder erstellt. Werde dies aber bei Gelegenheit nachholen und dieses Album für die Zeitspanne komplettieren.

Die hier ersichtlichen Spül-und Kontrollschächte sind in dieser Art bei Dir natürlich nicht mehr einsetzbar,aber dafür gäbe es im Bedarfsfall ggf. eine Zwischenlösung.

Bzw. was versteht man unter Spühlstutzen? Evtl. wäre dies ja eine ähnliche Lösung?

 

[wellingtonia]

Hallo Pfälzer

Die Drainage wird gemäss deinen Plänen voll in eine Sickerpackung eingebettet !!

Es wird somit davon ausgegangen dass Wasser zuerst im Sickergraben ansteigt, damit es in die Sickerleitung gelangt.

Die Sickerleitung bei dieser Ausführung ist somit nur für "Hochwasser" im Sickergraben gedacht !!

Die Ausbildung einer Betonabdeckung links und rechts der Sickerleitung bildet eigentlich den Grund des Sickergrabens und soll alles anfallende Wasser von oben aufnehmen.

Dass diese Sickerleitung bei cider über der Misapordämmung liegt, ist so gesehen ein Ausführungsmangel.

Die Ausführung müsste entsprechend deinem Detail "Streifenfundamant" angeordnet werden.

Andy

 

[cider101]

Hier mal ein paar Nahaufnahmen der Sickerleitungen...

#217 ist beim Etagen/Level wechsel. Hier kann man die Dimensionen des V-Schnittes besser erkennen. Ich würde mal schätzen, dass die Sicherleitung (das Plastik-Rohr) ca 15cm unterhalb der Misapor-Oberkannte ist. Genauers kann ich erst sagen, wenn die Perimeterdämmung wieder weg ist /emoticons/default_wink.png

 

[wellingtonia]

Hallo cider

Somit fast alles im grünen Bereich.

Mit dem Spezialisten vor Ort kann auch dies noch optimiert werden.

Andy

 

[Pfälzer]

Hallo Andy,

das lässt sich so einfach nicht erklären....

Hallo Pfälzer

Die Drainage wird gemäss deinen Plänen voll in eine Sickerpackung eingebettet !! [COLOR= Blue]Richtig, da soll sie ja auch sein und allseitig Wasser aufnehmen[/COLOR]

Es wird somit davon ausgegangen dass Wasser zuerst im Sickergraben ansteigt, damit es in die Sickerleitung gelangt. [COLOR= blue] Nein, wir gehen davon aus, dass Wasser, egal woher es kommt, schnell und drucklos abfliesen muss um das Risiko von Staunässe zu vermeiden![/COLOR]

Die Sickerleitung bei dieser Ausführung ist somit nur für "Hochwasser" im Sickergraben gedacht !! [COLOR= blue]Nein, sie nimmt auch unten und seitlich Wasser auf! Im Gegensatz zur Variante in der Schweiz[/COLOR]

Die Ausbildung einer Betonabdeckung links und rechts der Sickerleitung bildet eigentlich den Grund des Sickergrabens und soll alles anfallende Wasser von oben aufnehmen.

Dass diese Sickerleitung bei cider über der Misapordämmung liegt, ist so gesehen ein Ausführungsmangel.

Die Ausführung müsste entsprechend deinem Detail "Streifenfundament" angeordnet werden. [COLOR= blue]Nein, müsste sie nicht unbedingt, es wäre genau wie bei uns, die Variante mit der Bodenplatte richtig. Wenn man seitlich das Erdreich etwas mehr abgräbt, kommt sie auch entsprechend tiefer[/COLOR]

Andy

Die Dränageleitung darf nur nicht wesentlich tiefer als die Baugrubensohle liegen, da sie ansonsten diese Fläche entwässert und zu anderen Bodenpressungen führt.

Bei der Ausführung von cider101 muss Wasser, welches nicht von oben kommt, zuerst um den Beton verlaufen, sich hochdrücken um wieder ablaufen zu können! Damit staut sich das Wasser innerhalb der Baugrube auf das Niveau der Betonkante an, womit es dann wieder auf Höhe der Missaporschicht oder Bodenplatte kommt.

Interessant wäre hierbei auch die Frage, welche Wassermengen eure Rohrleitungen pro Sekunde abführen können? Anhand der Lochgrößen und Anordnungen bzw. Abständen, dürfte dies um einiges weniger sein als bei uns.

 

[wellingtonia]

Hallo Pfälzer

Mit der Variante Schweiz wurde somit die Entwässerung der Misaporschicht unter der Bodenplatte blockiert.

Von der Machart her ist die Variante DE sicher preiswerter !!

Die Entwässerungsrohre im Kieskoffer sind flexible Rohre, die aber eine Formsteifigkeit haben, dass sie beim Einfüllen des Kies nicht zusammengedrückt werden ?

Wie läuft das stehende Wasser im Sickergraben bei Lehm ab ?

Andy

 

[Pfälzer]

Hallo Pfälzer

Mit der Variante Schweiz wurde somit die Entwässerung der Misaporschicht unter der Bodenplatte blockiert.

Andy

.nun zumindest sehr stark eingeschränkt, irgendwann durchringt es auch den Magerbeton bzw. stellt sich seitlich so hoch, dass es ablaufen kann. Nur bis dahin, baut es eben auch einen gewissen Druck auf, das es ja in einer gewissen Höhe aufgestaut ist.

Preiswerter? Kann ich nicht sagen, da mir noch keine Preise per laufender Meter bekannt sind.... Das Rohr ist sicher etwas teurer, dafür entfällt aber der Beton mit Einbau.

Die Rohre sind in der Tat sehr flexibel und hoch belastbar. Die kannst Du auch in Tiefen von 6 m einbauen, da passiert nichts! Wenn ich es schaffe, bringe ich Dir mal ein Stück zur BEA-Messe mit. Dann kannst Du einmal Hand anlegen..../emoticons/default_biggrin.png

Was genau meinst Du mit" wie.... läuft bei Lehm ab?" Die Sickerleitung/Dränageleitung ist mit 0,5% Gefälle verlegt, immer ausgehend vom Hochpunkt einer Ecke, in Richtung Tiefpunkt und somit Einlauf in die Kanalisation, die Sickergrube, die Dränage-/Versickerungskörbe oder Zisterne (zur Wiederverwertung). Da bleibt eigentlich nichts stehen, es sei denn, es wäre tiefer als die Sohle der Sickerleitung/Dränge. Da es damit auch tiefer als die Fuge Boden/Keller ist, macht es dem Bauwerk, in Bezug auf Abdichtung nichts aus. Der Restbauboden ist dann genauso feucht/naß.

Viel wichtiger wäre jedoch die Frage, was macht die Misaporschicht wenn sie permanent im Wasser steht??? Dämmt sie dann gleich gut oder schlechter?

Hier haben wir in Deutschland vermutlich andere Vorgaben bzw. Denkweisen wie in der Schweiz.

Bei unseren Herstellern/Anbietern gibt es hierzu klare Aussagen.

 

[cider101]

Hier noch 2 Aufnahmen der Spühlstutzen. So wie ich das verstanden habe, werden die in die Lichtschächte geführt/hochgezogen, damit die Leitungen später wiedermal dürchgespühlt werden können.

@Andy

Somit fast alles im grünen Bereich.

was muss ich deiner ansicht nach beim Architekt/Baumeister bemängeln?
Anscheinen läuft die Diskussion bzgl. Höhe/Platzierung der Sickerleitung auf eine Ansichtssache zwischen Experten hinaus. Kann ich noch andere Bilder machen, um den Sachverhalt besser zu zeigen ? Was resp. welche Details müssten darauf sichtbar sein ?

 

[wellingtonia]

Hallo cider

Wenn ich es richtig verstanden haben, kommt unser Bauprofi auch bei dir vorbei.

Mit deinem Baumeister wird er sich schon soweit verständigen, dass es für beide stimmt.

Andy